Александр Невзоров: «Мало иметь разум - он есть у всех животных»
Невзоров - человек-провокация. Что бы он ни снимал, заканчивается всё одинаково - скандалом.
Сегодня страсти бушуют вокруг его нового фильма «L.E.P.», который выйдет в эфир на одном из центральных телеканалов. Невзорова обвиняют во всех грехах сразу - от фальсификации результатов экспериментов до смакования жестокости. На что автор спокойно возражает: ничего он не фальсифицировал и не смаковал - он просто хотел показать и доказать, что разум не является прерогативой исключительно человека.
«Зубрил и резал!»
«AиФ»: - Александр Глебович, вашим амплуа всегда было бичевание социальных язв общества. И вдруг - проблема интеллекта.
Александр Невзоров: - Журналистика как инструмент узнавания жизни - да, она прекрасна. Но, если человек мыслит, он перебирается в какие-то более крупные формы. Пока ты в журналистике, то обязан играть по её правилам и заниматься тем, что наиболее востребовано. А востребованы та самая социальность, расследования и т. п. Но для меня это всё в далёком прошлом.
За исследования мозга я взялся, когда столкнулся с непонятными и малообъяснимыми вещами. Эти малообъяснимые вещи я показал Наталье Бехтеревой, с которой мы близко дружили. Ей увиденное очень не понравилось.
Сцена снята одним кадром (такая техника не позволяет режиссёру перемонтировать снятое): лошадь из написанных на карточках латинских букв собирает слова и выставляет их в определённом порядке. Сразу оговорюсь: лично я никаких открытий не совершил - до меня так работали с лошадьми в XVII в., в начале ХХ в. это делали немцы Карл Кралль и Вильгельм фон Остен.
Бехтерева понимала, что я не могу разыграть её или сфальсифицировать результаты, поэтому предложила, довольно сухо, заняться исследованиями мозга. И я на протяжении полутора лет резал и зубрил…
«AиФ»: - Резали, простите, что?
А. Н.: - Мозги! Потому что зубрить и не резать бессмысленно! Так же, как бессмысленно резать и не зубрить. А затем сравнил мозг лошади и человека и выяснил, что у всех крупных млекопитающих мозг сопоставим. Не существует какого-то особенного - человеческого - отдела мозга. Поэтому нет ничего удивительного в том, что лошадь может читать или составлять слова. Гораздо более удивительно было бы, если бы она не могла этого делать.
Понимаете, мало иметь разум - он есть у всех млекопитающих. Но реализовать его
возможности не смог никто, кроме человека.
«AиФ»: - Вы сказали, что работать с лошадью, пытаясь обучить её грамоте, начали ещё в XVII в. Так почему за сотни лет это не вошло в общую практику?
А. Н.: - Надо владеть большими знаниями и умениями в этой области. Ведь, чтобы обучить это умнейшее животное чтению, нужно взять голую (без узды, сбруи и т. п.), желательно энергичную, достаточно молодую лошадь, уговорить её - уговорить, а не удерживать насильно! - стоять рядом с тобой часа полтора и заниматься какими-то карточками! Поверьте мне, добиться этого достаточно трудно.
А началось-то всё с того, что в XVII в. мастера, работавшие по этой системе, были уверены: нужно доказать лошади одну вещь. А именно: что человек - существо разумное. Потому что лошадь не считает человека разумным существом. И вообще по законам зоологии любой вид не считает другие виды, живущие на Земле, разумными. Это мы в каком-то великом самоупоении баюкаем себя рассказами о том, что человек - венец природы, что у нас Эйнштейн, мобильники, «Феррари», Интернет и всё живое знает о том, что мы разумны. А лошадь воспринимает нас не как царя всего живого, а как огромного спятившего муравья. Причём муравья опасного - ведь все человеческие требования для лошади болезненны. Да и звуки, которые вы издаёте… Канал «Дискавери» смотрите? Слышали, как там бегемоты кричат? Примерно так и лошадь воспринимает наш голос. И для того, чтобы доказать лошади, что у нас есть разум, пусть своеобразный, но есть, и была разработана эта методика.
«Я - человек тренированный!»
«AиФ»: - И как общество воспринимало эти откровения?
А. Н.: - Болезненно! В Средние века это считалось ересью, колдовством. На костре жгли не только самих мастеров, но и их семьи. В начале ХХ века мир раскололся, обсуждая то, как работал с лошадьми Карл Кралль. Его тоже обвиняли в фальсификации, в том, что он подаёт лошади тайные знаки. В конце концов он начал работать со слепой лошадью! Но и для Кралля всё закончилось очень неприятно…
«AиФ»: - Так и к вашим опытам общество отнеслось, мягко говоря, нелояльно.
А. Н.: - Я это спокойно воспринимаю. Потому что, как вы знаете, человек я хорошо тренированный.
«AиФ»: - Но вы готовы повторить этот опыт с вашим жеребцом Као перед научным обществом? Чтобы он вживую складывал слова и описывал предметы или свои чувства, как это он делает в фильме?
А. Н.: - Когда меня спросили, почему я не хочу сотрудничать с наукой, я сказал: «Как только я замечу науку, то немедленно начну с ней сотрудничать».
Я никому ничего не собираюсь доказывать. И фильм этот не о лошадях и не о зверствах инквизиции, а о том, кто мы такие и что такое есть наш интеллект. Я просто рассказал то, что известно мне. Но при этом прекрасно понимаю, что фашизм - зоологический, внешневидовой, а не внутри одной нации - является основой человеческого мировоззрения. И из-за одного лишь моего рассказа своего мировоззрения никто менять не будет. Потому что так людям гораздо уютнее жить, когда ты относишься ко всему остальному живому миру, как к еде или как к забаве. И должны последовать усилия многих учёных, многих мастеров, многих писателей, для того чтобы перекроить эту историю. Боюсь, что я этого уже не увижу. Но это обязательно произойдёт. Просто потому, что, как говорил Эйнштейн, разум, единожды раздвинув свои границы, никогда не вернётся в границы прежние.Мозгу лошади просто нужны «плавсредства».
Александр Глебович,в вашем фильме лошадь при помощи табличек с латинскими словами описывает предмет, ситуацию. Но ведь этого не может быть, потому что не может быть никогда!
- Демонстрации лошадиного чтения в истории уже были, и каждый раз это сопровождалось огромным общественным резонансом, подозрениями в колдовстве и жульничестве. На самом деле здесь нет ничего чрезвычайного. Мозг лошади сопоставим с мозгом человека: если дать ему такие "плавсредства", как графические символы в виде алфавита, появляется возможность организовать интеллект, разум. А значит, лошадь можно научить ассоциировать, приходить к обобщениям, делать выводы...
- В фильме на латыни читает конь Каоги из вашей личной конюшни. Не боитесь, что вас обвинят в фокусе?
- В Германии был некто Вильгельм фон Остен - он горячо стремился доказать всем, что лошадиное чтение - не жульничество. И в конце концов, когда ему сделать это не удалось, он умер от злости. Ошибка ученого немца в том, что он пытался кого-то в чем-то убедить. Мне совершенно наплевать, поверят мне или нет. Это фильм для тех, кто понимает суть вопроса: лошадь способна к демонстрации базового интеллекта.
- Говорят, вы даже собственноручно препарировали лошадиный мозг...
- К тем 160 мозгам, которые я уже вскрыл как патологоанатом, надеюсь, за мою жизнь прибавится 500 препаратов как минимум. Не берусь судить, достоин ли я называться учеником профессора Гайворонского, завкафедрой анатомии Петербургской Военно-медицинской академии, благодаря которому я все знаю и который занимался со мной много и кропотливо, но на лекции к нему, на секции и препарации я ходил, хожу и буду ходить.
- И все это ради доказательств высокого интеллекта лошади?
- Не надо говорить, что он высокий или низкий. Это понятия философские. Мы говорим о возможностях мозга, о способности лошади овладеть теми навыками разума, которые позволяют быть интеллектуально полноценным существом.
- Вы постоянно заявляете, что конный спорт надо стереть с лица земли. Ведь, по данным западных страховых компании, в конном спорте лошадь умирает в семилетнем возрасте, тогда как при нормальном содержании она живет до сорока лет. А все потому, что в спорте причинение боли является залогом результата. Ваш новый фильм - еще один удар под дых спортсменам-конникам? - Конечно. Если зритель понимает, что в фильме нет трюка, если он верит в разум лошади, то у него в голове начинает выстраиваться чудовищная цепочка мыслей. Кто мы на самом деле? Мы самоуспокаиваем себя, что те, кого мы уничтожаем, не понимают того, что с ними делают, что у них нет разума. Это зоологический фашизм. Лично мне эти фашистские мероприятия не нравятся, и я не хочу в них участвовать.
Цирки надо сжигать
Фильм у Невзорова хоть и новый, но дует он, конечно, в старую дуду. Лошадь умна и благородна, она способна служить человеку без принуждения и причинения ей боли. Долой конный спорт, эту человеческую забаву в чистом виде. Долой барское обзаведение лошадьми, когда лошадь круглосуточно стоит в стойле, получая артрозы, артриты и болезни копыт. Да здравствует новый, гуманный стиль взаимоотношений человека и лошади!
- Вопрос в связи с манежным чтением. Если лошадь готова изумлять человека осмыслением символов, то почему цирк до сих пор не взял на вооружение это ее умение? И не захотят ли циркачи после выхода невзоровского фильма срочно вернуть упущенную выгоду?
- От цирка эти методики сумели сохранить на протяжении четырехсот лет, и через меня они не уйдут в дурные руки тоже. Я их раскопал, изучил, дополнил и передаю лишь тем ученикам, которые не используют их для развлечения, для популяризации цирка. Цирк - это изощренное издевательство над животными. Вы радостно аплодируете слону, который подкинул для вас мячик, и не понимаете, что у него насквозь, до кости, прогнили копыта, потому что 23 часа в сутки он стоит на мокром от мочи помосте, прикованный за три ноги. А от тигра добиваются послушания при помощи электрошокера и ударов по зубам... На прощание возмутитель спокойствия признается, что с удовольствием понаблюдал бы одновременный пожар всех цирков мира с последующим их сносом...
А я с сожалением думаю, что рук у него, увы, на все не хватит. Дай-то Бог успеть за жизнь управиться с "лошадиной темой". Однако не все безнадежно, и за цирки скоро возьмутся: подрастает новый Александр Невзоров. Сейчас ему три года и два месяца, и он уже с интересом листает анатомические атласы и прочие научные книжки...
Александр Невзоров: Я научил лошадь читать и писать. Антенна, 07 апреля 2010
На лошадях ездят во всех смыслах. Их дрессируют. Их едят, в конце концов. А они, оказывается, такие же разумные, как и люди.
В пятницу на «Первом канале» будет показан фильм «Манежное лошадиное чтение». Поверить в то, что происходит на экране, – сложно: лошадь читает и пишет! Для тех, кто относится к этому, как к красивой картинке, автор фильма написал пролог, в котором действие характеризует как «просто кино». Всем же остальным предлагает задуматься – человек считает себя единственным обладателем разума на Земле, но так ли это?
О чем фильм?
В начале ХХ века в Германии появилась методика обучения лошади чтению и письму. Точнее, появилась она раньше – еще в XVI веке, но тогда авторов беззастенчиво признали пособниками Дьявола и, дабы не возмущать общественность, просто-напросто прирезали.
Спустя годы немецкий коммерсант Карл Кралль возродил и дополнил методику. Его лошади творили чудеса, с точки зрения самого умного животного – человека. Лошади Кралля умели не только читать и писать, они еще и считали. К слову сказать, опыты эти вновь раздражали – теперь не церковь, но ученых, которые всеми способами пытались доказать, что Кралль – мошенник и шарлатан. Не доказали. Однако, чтобы не потеряться в собственных глазах, выпустили своего рода научное заключение: метод Кралля сие есть недоказуемо и в высшей степени невероятно.
С тех пор прошло чуть менее века, и вот – способность лошадей к чтению вновь развивают, и весьма успешно. Конь Као – подопечный Александра Невзорова – умеет и читать, и писать, и считать. Более того, он может попросить вкусную еду или лишнюю попону, если ему холодно. Ну как тут не повторить фразу «сие есть в высшей степени невероятно»? И тем не менее…
К ответу!
Накануне премьеры фильма «Антенна» поговорила с Александром Невзоровым.
«– А вот посмотри внимательно, что тут написано?– спрашивает Невзоров у коня, показывая ему книгу. Као несколько мгновений вглядывается в слово, а потом выкладывает его из карточек с буквами на пюпитре».
– Александр Глебович, я смотрел и не верил…
– Нормальная реакция.
– И тем не менее первый же вопрос: да как лошадь это делает-то?
– Автор методики, тот, о котором снят фильм – Кралль, – искал ответ в мистике. Я в мистику не верю, а потому пошел учиться – заниматься нейроанатомией.
Кстати, подтолкнула меня к этому Наталья Бехтерева, которая, посмотрев мои первые уроки, сказала: «Саша, вам надо заниматься мозгом». Поскольку у нас есть прекрасно изученный человеческий мозг, мне пришлось заниматься и учиться на нем, а потом уже на лошадином. Так вот выяснилось, что у нас очень много одинакового, более того, лошади во многом нас превосходят… Я не буду грузить вас всеми сложностями, но если вы зададите мне какой-нибудь умный вопрос о мозгах, с удовольствием отвечу… Или могу подсказать умный вопрос.
– Да! Я в мозгах, извините, мало что смыслю…
– Ну вот, например, вы можете сказать: а как же соотношение масса мозга – масса тела? Это считается одним из основных показателей, чтобы определить, разумно существо или нет. Считается, спрашиваете вы у меня, что у человека это соотношение такое, что мы – уникальны.
– Вот! Вопрос буквально с языка сняли. Именно его я и хотел задать.
– А! Тогда я вам отвечаю: дорогой мой, это миф! Мы по этому индексу не попадаем даже в первую десятку! Нас намного опережают колибри, мыши, крысы, что особенно обидно – какая-то бурозубка, ряд мелких приматов, и более того, у питекантропа и у неандертальца объем черепной коробки гораздо больше, чем у современного человека.
При этом надо не забывать, что 8/10 мозга отвечает за все физиологические процессы! У желудка мозгов нет, он не знает, что ему делать. То есть на разум остается незначительная масса мозгового вещества. И вот когда я начал заниматься нейроанатомией, понял секрет лошадей Кралля – о том и фильм.
– То есть?
– Это, считайте, экранизация одной цитаты Энштейна: «Разум, единожды раздвинувший свои границы, никогда не вернется в прежние». И благодаря методике Кралля мы узнали, что не одни обладаем разумом.
– Ну, если так рассуждать, то по идее любое животное можно обучить чтению и письму.
– Конечно. В том числе и человека. Вы не забывайте, что человеческий интеллект штука разовая, он не передается по наследству. Вы рождаетесь, не зная собственного имени, имени родителей, не знаете ни одной буквы! И если не подвергнетесь влиянию социума, то ничего знать и не будете. Способность принимать решения, интеллект – это все приобретенное. И это не мое открытие.
– То есть вы могли бы научить чему-то новому и человека? Взять, грубо говоря, Маугли и обучить его всему, что знаете…
– Для этого надо любить людей, а я не могу сказать, что люблю их. Я с ними в загс не ходил, не расписывался… Вообще, конечно, Маугли – это красиво. Это красивая сказка, но, по правде сказать, ни одна попытка воспитать подобное существо не заканчивалась добром.
Мы – не муравьи
– Хорошо, давайте вернемся к фильму… Вы даете коню задание, и он начинает его выполнять. Он берет букву и… не ставит ее на пюпитр, а держит в зубах. Вы буквально отнимаете ее у него. Почему?
– Некоторые он отдает сразу. Он может чуть заиграться. И потом, он же не видит мою руку. Представьте себе особенности зрения лошади: она просто не видит, что у нее там около рта происходит. Это то же самое, что вы поднесете руку к кадыку – вы ее не увидите. И еще – если ждать, пока он отдаст каждую букву, то процесс превратится в мучительно долгий, в частности и для съемки. Не забывайте, что мне нельзя потерять внимание зрителя.
– Процесс обучения прогрессирует? То есть чем дальше, тем быстрее?
– Да конечно.
– И какова конечная точка обучения.
– Не знаю. Честно говоря, это еще ни у кого не получалось. И потом понимаете, как ни странно, но в процессе обучения лошади лошадь вторична. В первую очередь человек открывает для себя новые возможности интеллекта.
– И что самое сложное?
– Начальный этап, когда нужно объяснить животному, что ты – разумное существо, ведь изначально они нас таковыми не воспринимают.
– То есть?!
– Это обосновано зоологически: они не считают представителя другого вида разумными. Ну, например, это то же самое, что вам бы не казался разумным огромный муравей, в распоряжении которого вы бы оказались. И вот коню необходимо доказать, что в твоих поступках есть логика, смысл, что звуки, которые ты издаешь, что-то означают, что ты не опасен.
Еще одна основная мысль фильма: мы говорим не о разуме лошади, а о разуме человека, который способен понять, что не он один обладает разумом и что разум – это прежде всего понятие анатомическое. Когда 2 года назад я этим занялся и с большим удивлением понял, что получается… Знаете, очень интересное ощущение, когда понимаешь, что лошадь действительно читает на латыни.
– Удивительные вещи вы рассказываете!
– А что тут удивительного. Профессор Гайваронский, когда мы с ним изучали мозг лошади, говорил, что если бы у человека кора головного мозга была бы такой же толщины, то каждый был бы Энштейном.
Но одно дело – иметь разум, другое – иметь возможность его реализовать. Вот на секунду представьте себе, что у человека передние конечности были бы другой формы – без способности к той мельчайшей мелкой моторике и пластике… никакой цивилизации не было бы!
Умному глаз не выбьют
– У вас много лошадей, но учите вы только двух. Они с остальными ведут себя как обычно или немного иначе?
– Они у меня мало контактируют друг с другом… знаете, когда в лошадь вложено столько трудов, ее не будешь подвергать риску случайных и непременных травм, которые возникают от общения лошадей друг с другом. В табунной игре откусить ухо или выбить глаз – нормальное дело… тут поневоле создаешь для них тепличные условия.
– То есть у этих двух лошадей нет возможности почувствовать превосходство, мол, я умнее…
– Нет. Думать так было бы домыслом.
– А лошадь может быть посредником между вами и другими лошадьми и объяснить вам, что кому-то другому тепло, холодно или он хочет вкусную еду?
– Не пробовал… не знаю.
– А у самого коня не возникает желания при встрече что-то вам рассказать, что-то попросить… ведь он умеет это?
– Ну, во-первых, для этого необходимо, чтобы был полностью готов пюпитр с буквами. И потом мои лошади очень дисциплинированны, и без просьбы начать что-то делать никто ничего не начинает. Единственное, что было, и этот момент вошел в фильм, когда конь Као вдруг написал «Као смеяться». При этом его смех – это не смех в нашем понимании, это такая реакция на глупость.
Жестокости нет
– Фильм интересный. Но меня поразило большое количество жестоких кадров.
– Это каких?
– Ну, например, кровь лилась рекой.
– Да какой рекой?! Да мы все были поражены, что у нас всего две банки крови ушло на кино. Две четырехлитровые канистры на фильм – это вообще ничто!
– Тем не менее детям фильм не хотелось бы показать.
– Почему, что там такого-то?
– Ну как же! И шею перерезают натуралистично, и после выстрела у человека внутренности вылезают…
– Так, и что?
– Ну своему ребенку я бы это не показал.
– Невозможно показывать историю в урезанном виде… если бы мы хотели жестокости… вспомните «Чистилище» – я умею кишки на гусеницы наматывать. И то, что у нас в этом фильме, – это пример высочайшей сдержанности в этом вопросе!
Валентин Звегинцев
http://hauteecole.ru/ru/press.php?sid=0&id=876
Нашла несколько статей об эксперименте Невзорова. Можно подписаться под каждым его словом (во всяком случае, из того, что пишется в этом материале). Очень даже понятно, почему он так не нравится всем "любителям" животных, т.е. тем, кто "любит" лошадей и других животных, но все же считает, что "животное - это животное, а человек - это человек".
Вот ключевые мысли, которые должны стать путеводной звездой всего зоозащитного движения:
"Понимаете, мало иметь разум - он есть у всех млекопитающих. Но реализовать его
возможности не смог никто, кроме человека". Тут нужно добавить ключевое слово "пока", т.е. пока удалось реализовать только человеку. Задача зоозащитников, сделать так, чтобы и другие разумные существа смогли реализовать свой интеллектуальный потенциал. Тогда они смогут сами постоять за себя.
"Мозгу лошади просто нужны "плавсредства". Т.е. нужен язык, с помощью которого, лошади и другие животные могли бы усваивать сложную информацию.
ЭТО ВЕЛИКОЕ СЧАСТЬЕ, что все чаще появляются люди, которые говорят о том, что животные должны иметь права потому, что они имеют такие же психические способности, что и люди!
