UaVet - Форум

**Julia-D** » 20 янв 2010, 17:58

Очень рекомендую!
Много интересных заключений по психологии собак и анализ поведения, так же рекомендации по дрессуре и тесты для щенков…
В общем, книга для тех, кто хочет понять свою собаку!

Fisher_O_chem_dumaet_vasha_sobaka.rar: (134.34 КБ) Скачиваний: 213

**DaraChaos** » 20 янв 2010, 18:44

Очень много спорных моментов.
Я бы свою собаку "по Фишеру" не воспитывала...

Намного полезнее в плане дрессуры книги Карен Прайор и метод кликер-дрессировки.

**Julia-D** » 20 янв 2010, 19:04

DaraChaos писал(а):Очень много спорных моментов.

Например?

DaraChaos писал(а):Я бы свою собаку "по Фишеру" не воспитывала...

Ваше право... :ab:

DaraChaos писал(а):Намного полезнее в плане дрессуры книги Карен Прайор и метод кликер-дрессировки.

Очень дельный совет! Я присоединяюсь!
Своих собакевичей, я кликером выдрессировала и продолжаю работать по этой системе! Команды схватываются буквально на лету!
Воть…
Карен Прайор, «Дрессировка собак с помощью кликера», 3 мб
http://epaper.ru.googlepages.com/Prior-Dressirovka_Clicker-pics.rar

**DaraChaos** » 20 янв 2010, 22:36

Julia-D

Я живу не встае, я живу в человеческой семье и воспитывать сбоаку, которая уже тоже 20000 лет живет в человеческой семье по законам волчей стаи (кстати, предок собаки - это койот или шакал, который в стаи сбивается крайне редко) - не хочу и не буду... Благо - уже не первый десяток лет держу собак...
Методы, описанные Фишером, с натягом подходят к собакам служебных пород, для декорации, хотников, особенно для "примитивных" пород казанные рекомендации не то что не подходят - а попросту вредны и могут ввести собаку в информациолнный и психологический ступор...

Я в упор не понимаю - в чем проблема, когда собака первая проходит в двери (ей же интересно, это раз, два - она впереди хоязина бежит, чтобы проверить обстановку... При этом учтите, что для охотников на протяжении многих веков культивируется "передний" рыск - и загонять их в рамки - идти за хозяином - попросту вредно...)... Также не вижу ничего страшного, если собака спит со мной в кровати. Это Я ХОЧУ, чтобы она со мнойспала, о какой иерархии вожака мы здесь говорим?

И таких примеров много...

**Julia-D** » 21 янв 2010, 00:36

DaraChaos писал(а):(кстати, предок собаки - это койот или шакал, который в стаи сбивается крайне редко)

Предок собаки, как раз волк (почитайте литературу) и отсюда, все вытекающие последствия…

DaraChaos писал(а):Методы, описанные Фишером, с натягом подходят к собакам служебных пород, для декорации, хотников, особенно для "примитивных" пород казанные рекомендации не то что не подходят - а попросту вредны и могут ввести собаку в информациолнный и психологический ступор...

А Вы пробовали его методы на всех этих породах?
Служебникам, да, может быть и не подойдут, с ними по строже нужно в дрессуре, а вот с остальными породами, если не опробовать, то я бы так не утверждала категорично…
Автор сам рассказывает истории в своей книге, о безнадёжных случаях с ротвейлером например, когда или последняя попытка дрессуры, или собаку ждёт усыпление…
В его методах, дана информация о психологии, о том, как собака мыслит, соответственно, чем вызвано то, или иное её поведение и непослушание…
Кроме того, автор придерживается определённого способа дрессуры, который базируется на положительном и отрицательном подкреплении и при этом без малейшего болевого воздействия…

DaraChaos писал(а):Я в упор не понимаю - в чем проблема, когда собака первая проходит в двери (ей же интересно, это раз, два - она впереди хоязина бежит, чтобы проверить обстановку... При этом учтите, что для охотников на протяжении многих веков культивируется "передний" рыск - и загонять их в рамки - идти за хозяином - попросту вредно...)... Также не вижу ничего страшного, если собака спит со мной в кровати. Это Я ХОЧУ, чтобы она со мнойспала, о какой иерархии вожака мы здесь говорим?

По поводу собаки, которая не должна первой пройти в дверь, да, может быть это и не имеет такой насущной необходимости, НО, из своего опыта могу сказать, что когда я своей собаке, посредством постоянных тренировок, различных жизненных ситуаций и дрессуры, доказала, что я вожак стаи (что в принципе не окончательно ещё, у меня молодой пёс, который будет неоднократно пытаться занять это место), он сам перестал лезть в дверной проход впереди меня (специально это у него не отрабатывалось, я ещё тогда не читала этой книги), сейчас, вместо того, чтобы проскакивать сбивая с ног, собака просто подходит, становится рядом и ждёт пока я пройду первой.
Кстати, у меня охотничья порода, на улице, он бежит впереди меня и это абсолютно нормально для легавой…
По поводу разрешения спать на диванах, да, это проблема, так как человеку, любящему своего четвероногого друга, очень тяжело отказать собаке в таком желанном ею комфорте. Мои собаки, всегда спят на диванах и я изначально никогда им этого не запрещала. Только ради эксперимента, я стала их оттуда сгонять и что Вы думаете? Тут же появилась определённая покорность и послушание, которых не было раньше!
То же касается и кормления собак, которое должно быть только после того, как поедят люди… И т.д. :ab:

**DaraChaos** » 21 янв 2010, 10:45

Julia-D
У Вас свое мнение, у меня свое.

Вы пишете - что Вы вожак стаи, а я Вам пишу - что лично я живу не в стае, я живу в семье! И подчинять, подавлять, угнетать живтное, которое я считаю членом семьи...

Вы перестали пропускать, стали сгонять с дивана - и у Вас появилось подчинение...
Хотите, открою Вам секрет? У меня собаки проходят в дверь передо мной, спят со мной на диванах, я их "не давлю" и "попой на них не сажусь" - и они меня слушаются -:)))) У меня нет проблем с поведением животных в доме, у меня нет проблем с поведением собаки на улице как при выгуле на поводке, так и при выгуле "в свободном полете". Я регулярно хожу с собаками на охоту, выставки, езжу общественным транспортом...
И нигде у меня нет проблем. А по Фишеру я их не дрессирую и мало того, веду себя так, как он категорически не рекомендует... и шо мне теперь делать? :ca:

**DaraChaos** » 21 янв 2010, 11:43

ппопробую систематизировать :ab:

Фишер - это метод отрицательного подкрепления,
Карен Прайор - это метод положительного подкрепления.
У метода отрицательного подкрепления есть свои недостатки и не для всех собак он подходит, особенно не подходит для собак с холерично-агрресивным поведением, с проблемами в психике именно этой направленности. При применении метода Фишера для подобных собак - из них можно сделать агрессивно-трусливых, забитых животных. Которые не понимают, что от них хочет хозяин и в итоге начинают огрызаться из страха...

**Julia-D** » 21 янв 2010, 22:16

DaraChaos писал(а):У Вас свое мнение, у меня свое.

DaraChaos писал(а):Вы пишете - что Вы вожак стаи, а я Вам пишу - что лично я живу не в стае, я живу в семье! И подчинять, подавлять, угнетать живтное, которое я считаю членом семьи...

Собаке всё равно, кем вы её считаете! Для неё, ваша семья (да и любая другая человеческая) – это стая! Я тоже отношусь к своим собакам, как к членам семьи, но это не значит, что их из-за этого нужно очеловечивать, они живут по своим законам!
Посмотрите, какого строя придерживаются собаки, которые живут на улице, если взять уличную стаю и поселить их рядом с человеком, в их строю и внутренней иерархии никаких изменений не произойдёт… То же самое и с домашними, если держать одновременно более 4 собак, то это уже стая, в которой человеку тяжело будет завоевать лидерство…

DaraChaos писал(а):Вы перестали пропускать, стали сгонять с дивана - и у Вас появилось подчинение...

Я такого не говорила, читайте внимательней.
Собака перестала проскакивать в дверь сама, без какого либо нажима или тренировки, а подчинение и послушание, появилось ДО эксперимента с диванами…

DaraChaos писал(а):Хотите, открою Вам секрет? У меня собаки проходят в дверь передо мной, спят со мной на диванах, я их "не давлю" и "попой на них не сажусь" - и они меня слушаются -:)))) У меня нет проблем с поведением животных в доме, у меня нет проблем с поведением собаки на улице как при выгуле на поводке, так и при выгуле "в свободном полете". Я регулярно хожу с собаками на охоту, выставки, езжу общественным транспортом...
И нигде у меня нет проблем.

Звучит как утопия… Что у Вас за порода? Хотела бы я посмотреть на это «нет проблем»… :ca:

Чтобы комфортно жить с собакой в городе и гулять с ней без проблем, когда она в свободном полёте, необходимо в любом случае, проходить курс послушания, иначе есть риск, что когда ни будь, произойдёт ситуация, в которой пройденный курс ОКД сыграет решающую роль…!
Собаки, с которыми мне приходится сталкиваться, как правило, не проходили курс «послушки» и поведение с послушанием у них соответствующее… ::co::

Если собака, не будет УВАЖАТЬ вас, как вышестоящего лидера, то «НЕТ ПРОБЛЕМ» маловероятно!!!
Попробуйте доказать например Стаффу, что вы хотите от него то-то и то-то, только одними почесушками за ухом или ласковыми уговорами, при этом щёлкая кликером… :bj:

DaraChaos писал(а):ппопробую систематизировать
Фишер - это метод отрицательного подкрепления,
Карен Прайор - это метод положительного подкрепления.

В корне НЕ верно, так как система Фишера, сама делится на эти два пункта, соответственно и система Прайор…

DaraChaos писал(а):У метода отрицательного подкрепления есть свои недостатки и не для всех собак он подходит, особенно не подходит для собак с холерично-агрресивным поведением, с проблемами в психике именно этой направленности. При применении метода Фишера для подобных собак - из них можно сделать агрессивно-трусливых, забитых животных. Которые не понимают, что от них хочет хозяин и в итоге начинают огрызаться из страха...

…Можно предположить, что это Ваши собственные наблюдения и опыт, если нет, то… :bq:

**Berta** » 22 янв 2010, 09:05

Julia-D
вот читаю я вашу с Викой беседу профессионалов :ab:

и таки решила влезть со своими пятью копейками :ah:

Julia-D писал(а):То же самое и с домашними, если держать одновременно более 4 собак, то это уже стая, в которой человеку тяжело будет завоевать лидерство…

Сто раз не согласна! У меня именно четыре собаки разных пород и разных возрастов. Все форумские и появились у меня взрослыми и зрелыми. Они спят со мной в кровати, едят раньше меня, про двери я вообще молчу, НО я для них таки ЛИДЕР И АВТОРИТЕТ!!! Да кто то это сразу понял, кому то пришлось "объяснять" кто в СЕМЬЕ!!! главный, но таки это не СТАЯ!!! ИХМО

Julia-D писал(а):Звучит как утопия… Что у Вас за порода? Хотела бы я посмотреть на это «нет проблем»…

Вы будете удивлены, НО это реальность! :ae:

Вика и сама конечно отпишется, но таки влезу поперед батька :ah:

Вот Викина Бусинка :ad:

Собака была найдена в лесу, совершенно ОДИЧАВШАЯ И НЕУПРАВЛЯЕМАЯ!!!!!! Крушившая мебель, квартиру и т.д. и т.п. :ai:

Сейчас это ЗОЛОТОЕ дите :cp:

. Прекрасно воспитанная дама. Кстати призер многих выставок :ay:

Так что смею Вас уверить, оппонирует Вам не теоретик а практик :ae:

**DaraChaos** » 22 янв 2010, 09:48

Julia-D

У меня хортая борзая и метис шелти. Собираюсь взять вторую хортую - от пары собак, живущих в соседнем квартале, там ситуация с послушанием и подходом такая же, собаки прекрасно управляемы.
Курс ОКД я с борзой не проходила. С метиской шелти проходила ОКД 11-12 лет назад, исключительно на методе положительного подкрепления (без механического воздействия) и на методе кликера (я в свое время, еще в глубокие девяностые писала курсовую о дельфинах и проходила практику в Севастопольском дельфинарии, где и была ознакомлена с методом Карен Прайор (тогда была переведена только одна книга на русский зык, о дельфинах) и вдела его (метод) на практике).
Карен Прайор пропагандирует и описывает только метод положительного подкрепления! А Вы попробуйте наказать дельфина? Он попросту уплывет :ca:

Понимаете, Фишер предлагает Вам опуститься до собачьей стаи и стать вожаком в собачьем смысле этого слова. Я же (как и Прайор, и многие другие дрессировщики положительного подкрепления) предлагаю Вам "поднять" собаку до уровня человека и жизни в семье. Чем успешно занимаюсь на практике.
теперь по поводу неуспешности метода Фишера - да, таких примеров было довольно много, многие из них описывались на k-9 и PesIQ... Собак просто таки затероризировали стайными выяснениями отношений.
Поймите, собака приручена более 20000 лет назад и все это время живет с людьми! Так зачем человеку в воспитании собаки опускать себя до уровня животного?..

Berta
Пасиб :aj:

за положительный отзыв :dh:

**Клеопатра** » 22 янв 2010, 16:14

Julia-D написала :
Звучит как утопия… Что у Вас за порода? Хотела бы я посмотреть на это «нет проблем»…
Чтобы комфортно жить с собакой в городе и гулять с ней без проблем, когда она в свободном полёте, необходимо в любом случае, проходить курс послушания, иначе есть риск, что когда ни будь, произойдёт ситуация, в которой пройденный курс ОКД сыграет решающую роль…!

Да ЧТО за ГЛУПОСТИ Вы пишите, Julia-D ?
Жаль, что Вы чуть- чуть "опоздали" :ak:

познакомиться с моей Клеопатрой.

Я категорически ПРОТИВ метода Фишера !!! Видела ИСПОРЧЕННЫХ по этому методу собак !!! Много ! Разных пород! Видела масюльку декорашку, видела овчарку ( овчаров КАТЕГОРИЧЕСКИ ЗАПРЕЩЕНО дрессировать по этому методу -- теряется смысл самой породы и её служебных функций), видела "планочного" булЯ. Кстати, в итоге сОбу ( буля) пришлось... как это помягче сказать... пристрелить.
Про буля подробнее : Родился помёт ( то ли 3, то ли 4 щена).
У двух кобелей кроме того , что окрас был практически одинаков ( ну, ей Богу близнЯшки), так ещё и характеры -- один в один.
Забрал кобелей в 2 или 2,5 мес. ОДИН хозяин. Ну, т.е. забрали два брата, которые жили на тот момент времени в одной квартире. Собак "междусобойчиком" не разделяли. Гулять -- значит с двумя, кормить-- значит обоих, играть, ласкать, воспитывать, наказывать -- сразу двоих. Ребята делали это примерно в равных пропорциях ( гуляли, не то, что бы поочереди, а кто первый пришёл, тот и гуляет , кто посвободнее, тот и поиграется, ну и т.д.)
Потом, когда булям было примерно 4,5--5 мес ( т.е. мес. 3 всего прошло, щенки ещё совсем, деточки) братья ( человеческие) разъехались и взял каждый себе по собаШке. Сразу скажу, разъезжались - без ссор, без войны, просто так в жизни получилось. Причем разъехались не далеко друг от друга и довольно часто ходили в гости один к другому С собаками.
К чему я так подробно об этом написала. Буквально через месяц- полтора один из братьев прочитал "этот брЕд" ( ИМХО-ИМХО-ИМХО) и начал, вернее попытался воспитывать "по Фишеру". А второй парень просто воспитывал, как все, как сердце и душа И КИНОЛОГИ ( НЕ Фишеристы) подсказывали.
Какое- то время собаки гуляли и общались по- прежнему. Потом "буль по-Фишеру" начал вытворять "кОнЫкИ". И а-пофигизмом ( вернее АПОФЕОЗОМ!) этих "кОнЫков" стало нападение на человека.
А вот второй брат, который воспитывал НЕ по Фишеру, счастливо прожил со своим булём лет 11-12 и с почетом и любовью проводил его в последний путь.
Девочки, особенно "воспитатели по- Фишеру", поймите правильно !!!
Фишер, это человек, который много лет "вынашивал" эту систему, эксперементировал на сОбах ( и это правильно!), применял РАЗНЫЕ манеры и подходы и т.д. И только после этого всего написал книгу. Правда зачем и почему именно в такой манере -- мол, правильно только по- моему и никак иначе.
Девочки, я ПРОТИВ таких категоричных заявлений. КАЖДЫЙ хозяин ЧУВСТВУЕТ свою собаку и ПОДБИРАЕТ только их семье удобные, только ИМ понятные, НО!!! такие, что бы и НЕ перечили обществу, манеры и приёмы дрессуры или воспитания.
Девочки, я в своё время почти 4 года работала руководителем школы "Юный хендлер" и прекрасно понимаю ЧТО я пишу.
Ко мне приходили совершенно РАЗНЫЕ детки ( и пол, и возраст, и социальное поведение и воспитание) и приводили АБСОЛЮТНО РАЗНЫХ собак.
К КАЖДОМУ ребёнку и К КАЖДОЙ собаке -- индивидуальный подход! При том, что занимались ВСЕ в ОДНОЙ группе.
И ещё, кто знает меня и знал ( увы, умерла в ноябре) мою Клеопатрушку, надеюсь подтвердят мои слова о том, что у меня собака была АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНАЯ, нормально ВОСПИТАННАЯ, полностью МНОЙ РУКОВОДИМАЯ ( не забитая и зашуганная, а именно руководимая и подконтрольная).
На диван ко мне ложилась только если Я РАЗРЕШУ, выходила и заходила ПЕРЕДО МНОЙ и т.п.
Когда я брала Клеопатру, ей уже было 5,5 мес. Для ДОГа это достаточно взрослый возраст , а для ПХ - достаточно крупная собака. Так вот, когда я её брала, моя собака не то, что клички не знала, она уписивалась и зажималась в угол от малейшего движения, которое было от ней на расстоянии менее чем 1--1,5м. Это было что- то :ai:

. За 5,5 мес. собака видела всего 2-ух человек и НИ ОДНОЙ МИНУТЫ не оставалась одна в доме :ai:

. Короче, полный ЖАХ :aq:

!
НИКАКОГО Фишера !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Через 9-10 дней МЫ с ней уже приехали НА ТРАМВАЕ! в Киев (ехать 30-40мин), пришли в гости встречать Новый Год ( в том доме был ещё ОГРОМНЫЙ кобель и маленькая взрослая сука ).
В 7 мес. мы уже принимали участие в МЕЖДУНАРОДНОЙ выставке и в ЧЕМПИОНАТЕ Нем.ДОГов ( к стати, похвастаюсь -- " порвали " обе выставки, как Тузик грелку, никому не уступили ни одного первого места :ae:

).
Ну и т.д. и т.п.
На почти всех форумских и не форумских шашлыках и "пляжничаниях" я была с Клеопатрой ( ехала городским транспортом, без напрЯга).
И последнее. У меня есть очень близкая, любимая, родная и уважаемая мной подруга.
Мы с ней до хрипоты ( в своё время, лет 6- 7 назад) спорили именно об этом методе. У меня как раз умер предыдущий кобель ДОга, а у неё был ... ОЧЕНЬ крупный кобель, которого она и пыталась воспитывать по Фишеру.
Когда я ей что- то говорила "против" Фишера, она пыталась мне доказать и показать на своём кобеле обратное ( простите, что не называю ИМЯ хозяйки и ПОРОДУ собаки -- некоторые форумчане их знают).
Слава Богу, что моя подруга МУДРАЯ :ay:

женщина и она не слепо " штЫркала" собаку и не "шаг в право, шаг в лево - расстрел" по Фишеру воспитывала. Кое что она взяла из системы Фишера ( хотя как по мне, можно было БЕЗ этого чудненько обойтись) и кое- что из ОКД, ЗКС и т.д.
Уфффф, вотЬ понаписывала, аж сама обалдела :dc:

.
Простите, если утомила вас чтением моего "коротЕнького поста". Просто, когда читаю -- ТОЛЬКО 100% по Фишеру- это круто, а всё остальное - го...но, аж дУх перехватывает от злости и непонимания таких людей.
ХОРОШО то, что хорошо для Вас, Вашей собаки и ОКРУЖАЮЩИХ.
Остальная категоричность и навязчивость -- дУрь!( и это и весь мой пост только ИМХО- ИМХО- ИМХО).

пЫ.сЫ.: "Краткость- сестра таланта" -- полностью с этим согласна-я я.
ГоспИдя, какая же я бесталанная :ak:

**Julia-D** » 22 янв 2010, 18:39

Клеопатра писал(а):Просто, когда читаю -- ТОЛЬКО 100% по Фишеру- это круто, а всё остальное - го...но, аж дУх перехватывает от злости и непонимания таких людей.
ХОРОШО то, что хорошо для Вас, Вашей собаки и ОКРУЖАЮЩИХ.
Остальная категоричность и навязчивость -- дУрь!

…Хмм… Вы наверно слишком близко всё воспринимаете. А последнее утверждение, так просто лишняя трата эмоций и недальновидность с Вашей стороны.
Я акцентировала внимание на этой книге не как на единственно достойном для использования методе, а как на заинтересовавших меня лично, некоторых моментах, например:
Психология поведения собаки,
Тесты для щенков,
Безболезненное отучение от нежелательного поведения и т.д.
Сама я, дрессирую своих собак при помощи кликера, а Фишера, прочла 2 месяца назад и если честно, не понимаю, о каком давлении на собаку по его системе идёт речь?
Ведь таи наоборот, предлагается решать проблемы не насильственным и болевым методом, а при помощи бесконтактного контроля поведения…
У моего кобеля, например, есть проблема, не могу отучить его подбирать на улице, пробовала всё, кроме электро ошейника и мышеловки (самые болезненные методы), после прочтения Фишера, попробовала звуковой метод и метод кидания в собаку ключами или цепочкой на расстоянии – ттт пока работает!!!
Может мы с вами разные книги читали, но мне честно не понятна такая агрессия к его системе… Мне лично, кажется, что его подход как раз и помогает уйти от унижения и подавления собаки, ещё и от болевого воздействия на неё в дрессуре…

Я думаю людям, которые дрессировали своих и может быть не только своих собак, известно, что у них есть градация иерархии, так вот, если говорить о собаке, которая претендует на лидерство (а она уже рождается с такой установкой), то добиться её уважения одними уговорами будет НЕВОЗМОЖНО. Такие собаки, даже после ОКД и различных показательных тренировок, всё равно остаются АЛЬФАМИ и будут постоянно это человеку показывать и всячески доказывать!
Исходя из этого, смотря какая у человека собака, если Альфа или вторая после альфы, то добиться послушания и признания своего лидерства будет гораздо сложнее, чем в той же ситуации, только с ниже стоящими особями, с теми проще…
Некоторые вещи, ещё и от породы зависят, собаки все разные и уровень интеллекта, темперамент, психотип тоже… Поэтому, вышесказанное «нет проблем», наверное базируется на том, что их действительно нет, только потому, что собака там не Альфа…
По поводу того, что «Вы живёте в стае, а я в семье», извините, но это просто глупое высказывание. Мои собаки, как было уже мной сказано, являются членами моей семьи, но одной большой любовью и очеловечивая их, послушания не добиться и уберечь от столь опасной зоны, которой является город, одним кликером невозможно… :ab:

**Клеопатра** » 22 янв 2010, 19:49

Julia-D , по поводу "Алфа" или "не Альфа" ???
Если ВОВРЕМЯ и ПРАВИЛЬНО показать собаке КТО ГЛАВНЫЙ, то и Фишер не нужен.
Для человека, который берёт на себя ответственность за собаку ( берёт собаку в дом) ГЛАВНОЕ, по-моему, это понимать, что СРАЗУ нужно установить иерархию. по типу : я кормлю, я гуляю, я лечу и т.д. -- значит Я ГЛАВНАЯ.
ВСЕ мои собаки слушались меня не потому, что были умнее других, а потому, что ЛЮБИЛИ меня и ХОТЕЛИ ДОСТАВИТЬ МНЕ УДОВОЛЬСТВИЕ своим послушанием.
Я никогда именно соих собак не дрессировала на "вкусняшку", только "на похвалУ". И мои сОбы ( а за 20 лет это 3 ДОГа + овчарка+ дворняжки+ пЧих) были всегда ориентированы только на меня. В нашей семье собаки всегда слушались ВСЕХ членов семьи и некоторых "приближенных особ", но МОЁ СЛОВО всегда безоговорочно БЫЛО ГЛАВНЫМ.
А про Фишера я спорила ещё лет 7-8 назад и прочла его книгу тогда- же, и перечитывала через пару лет, но всё- равно -- мне этот метод общения и коректировки поведения ( дрессировки) чужд.
Я не понимаю, ЗАЧЕМ проходить первой ? Что бы "типо" зауважала собака ? Так я и так, пропуская собаку впереди себя, всегда была самая уважаемая.
Представьте, что вы заходите в транспорт ( с ДОГом, например). И что ??? Вы проходите, тянете за собой собаку, идёте по узкому проходу НЕ видя собаки ( она же за спиной ) и получается, что сОба безконтрольная. если Вы садитесь на сидение ? Что дальше ?
Я, обычно, пропускала собаку ВПЕРЕДИ СЕБЯ. Идя ЗА собакой, я четко видела морду- лица собаки, могла предупредить её попытки нюхнуть кого- то или что- то, пропускала её впереди себя к сидению и потом сама садилась. Я была ближе к проходу ( к людям), ДОГ под окошком и никому не мешала, никто ей на ноги- лапы- хвост не наступал и т.п.
если мы ехали с дочкой или мужем, то тогда, конечно, ПЕРВЫМ заходил(а) он(а), потом собака, потом я.
По поводу еды-- мне лично вообще смешно.
Когда посчитаю нужным, тогда покормлю. Хочу ДО того , как сама сяду кушать, хочу- ПОСЛЕ. Мне и моим собакам было абсолютно всё равно. Просто была команда "отойди" или " морду от стола", или "мЭтр". ("мЭтр"-- это у последней ДОГини была команда. Типо, на мЭтр от стола- кЫшь!)
Зачем "давиться" самой, что бы потом кормить сОб ? Не проще ли приучить к командам и не разрешать подходить к столу ?
И т. д. и т.п.
К методам Фишера очень много притензий и ещё больше непонимания от его объяснений.
А по поводу

У моего кобеля, например, есть проблема, не могу отучить его подбирать на улице, пробовала всё, кроме электро ошейника и мышеловки (самые болезненные методы), после прочтения Фишера, попробовала звуковой метод и метод кидания в собаку ключами или цепочкой на расстоянии – ттт пока работает!!!

Вот именно, что ЭТОТ МЕТОД не его.
Фишер просто привел пример, как можно воздействовать на собаку ( один из приёмов). Но, НЕ ИМ этот метод придуман. Такие методы описаны очень- очень давно. Просто он подвёл свою черту под этот приём.
Я, к стати сказать, этим методом тоже пользуюсь, но ещё ЗА ДОЛГО до прочтения Фишера.
Ну и, справедливости ради, а Вы считаете, что если с расстояния 15-20 метров "запулить" в собаку связкой ключей и ПОПАСТЬ по сОбе- это безболезненный метод воздействия ??? А вы на себе пробовали такой, как Вы пишите

предлагается решать проблемы не насильственным и болевым методом,

. Это ли не один из методов насилия -- бедная собачка хочет скушать "вкусняшку", а Вы её, со всей дури ( простите, со всей силы) ключами в бочИну ? Или это "не болевой" метод ?
Julia-D, не буду больше пытаться Вас переубедить или на примерах что- то показать.
Слава Богу, что Вашей собаке подошел этот метод отучения от подбирания "вкусностей". Пусть Вы и считаете этот метод методом Фишера. Какая разница, как назвать, ведь для Вас и Вашей собаки, и для меня и большинства хозяев, главное максимально обезопасить собаку от неприятностей или болезни после поедания "уличного меню".

**Nadya** » 22 янв 2010, 21:26

вот вы напали на бедного Фишера!!!!
Нормальная книга, прочитал, взял самое полезное и приемлемое для себя и забыл все не нужное!!!
А прочитать обязательно нужно! Тем более там есть моменты, которые можно применять!!!
Читать вообще полезно

**Julia-D** » 22 янв 2010, 22:59

Клеопатра писал(а):Вот именно, что ЭТОТ МЕТОД не его.
Фишер просто привел пример, как можно воздействовать на собаку ( один из приёмов). Но, НЕ ИМ этот метод придуман. Такие методы описаны очень- очень давно. Просто он подвёл свою черту под этот приём.
Я, к стати сказать, этим методом тоже пользуюсь, но ещё ЗА ДОЛГО до прочтения Фишера.
Ну и, справедливости ради, а Вы считаете, что если с расстояния 15-20 метров "запулить" в собаку связкой ключей и ПОПАСТЬ по сОбе- это безболезненный метод воздействия ??? А вы на себе пробовали такой, как Вы пишите
предлагается решать проблемы не насильственным и болевым методом,
. Это ли не один из методов насилия -- бедная собачка хочет скушать "вкусняшку", а Вы её, со всей дури ( простите, со всей силы) ключами в бочИну ? Или это "не болевой" метод ?
Julia-D, не буду больше пытаться Вас переубедить или на примерах что- то показать.
Слава Богу, что Вашей собаке подошел этот метод отучения от подбирания "вкусностей". Пусть Вы и считаете этот метод методом Фишера. Какая разница, как назвать, ведь для Вас и Вашей собаки, и для меня и большинства хозяев, главное максимально обезопасить собаку от неприятностей или болезни после поедания "уличного меню".

Судя по тому, что было написано вами выше, охотничьи породы вы никогда не держали и поэтому не можете знать об их особенностях!
А дрессировка легавой, требует особого подхода…
Интеллект этих собак, очень высок, а в характере и темпераменте, проявляется большая самостоятельность и самодостаточность в сочетании с некоторой упёртостью. В то же самое время, эта порода отличается преданностью и мягкостью…
Поэтому, я читаю много литературы, чтобы иметь возможность выбирать методы и подходы!
Вы слишком утрируете ситуацию и всё преувеличиваете. Если у вас нет проблем с вашими собаками, замечательно, рада за вас.
По поводу болевой ли это метод «в бочину цепочкой», относительно НЕ болевой. В сравнении с тем, ЧТО советуют обычно делать в этих ситуациях.
В случае с моей собакой, это единственная оставшаяся возможность избежать применения электроошейника и мышеловок, потому, что всё остальное, я уже пробовала…
И мне, в общем то всё равно, кто предложил использовать этот метод, Фишер или нет.

**Berta** » 23 янв 2010, 00:00

Julia-D писал(а):Судя по тому, что было написано вами выше, охотничьи породы вы никогда не держали и поэтому не можете знать об их особенностях!
А дрессировка легавой, требует особого подхода…

Ну вот таки :cm:

Вы не соглашаетесь с Клеопатрой(хотя по моему необъективно АПсолютно!ИХМО!), НО таки я не зря написала свой пост о Бусинке :aq:

и таки на фото можно увидеть что Бусинка ОХОТНИЧЬЯ собака!!!! И кстати думаю на практике при желании (Вашем) можно увидеть КАК ЭТО некогда ЧУДОВИЩЕ ведет себя на охоте... По поводу города, со всей ответственностью заявляю - СОБАКА СОЦИАЛИЗОВАНА НА 1000%.
О Маришиной Клеопатре я вообще могу трактаты писать!!!!! Это моя большая и красивая подружка....Навсегда!!!

И ни один человек, который с ней общался, по поводу Вашего видения воспитания, общения, и очеловечивания/неочеловенивания собаки.....Вас не поддержит....
Nadya
Не всегда прочитанное приносит пользу....То детей воспитываем по "заумным американским методикам "все включено""то бишь разрешено..., то собак "по Фишеру".... еще есть книги российских "псЫхологов", после которых люди кончают жизнь самоубийством(видела, знаю(((()......

**Nadya** » 23 янв 2010, 01:10

Значит, я так поняла большинство опытных собаководов советует не пользоваться советами Фишера и воспитательными методами которые он применяет или описывает в своей или своих книгах?

Мне конечно тоже очень нравится когда я слушаю и читаю истории про супер воспитанных собак, и я восхищаюсь людьми которые могут так воспитать своих любимцев...
... но к сожалению не могу похвастаться воспитанностью своих собак...
я изначально начала читать Карен П. и пыталась воспитывать своих девок следуя ее советам, но вероятно я все делала не так... моя самая любимая Герда кусала меня три раза, после того как она укусила меня второй раз Саша (увидев это из окна) пошел и отдубасил ее (за что конечно потом получил от меня...) ее попустило не на долго... в третий раз она укусила меня за глаз!!! у меня есть шрам...и я около недели думала, что все закончиться плачевно для меня... но к счастью обошлось...
не скажу, что она долго планировала меня укусить, просто я оказалась не в том месте где хотелось моей КОРОЛЕВЕ, ей было облом оббегать меня сидящую, ей легче было меня куснуть, а потом перепрыгнуть, когда я от боли и шока скрючилась...
так вот потом мне попалась книга Фишера... и я поняла, что для моей высоко ранговой Герды я слишком низка в ранге... ну я конечно повыше буду чем Рейна и другие приходяще-уходящие собани, ведь я выполняю такую важную обязанность, как кормлю ее и выпускаю из вольера на прогулку, но куда мне до нее... рычать на меня для нее так же естественно как лизаться...
я купила строгий ошейник (хотя до этого была ярой противницей) хотела купить электронный (но денег стало жалко) и стала с ней заниматься, не так как раньше прыгая вокруг нее и радуясь если она что то делает ПРАВИЛЬНО, а наказывая ее (без фанатизма) за не угодные мне действия... например когда после прогулки она не хотела заходить во двор ( я в селе живу и могу себе позволить гулять с ними по вечерам без поводков), я завела всех, а она погнала свои дела решать, поэтому осталась ночевать за калиткой, благо шел мерзкий дождь и ночевка возле калитки ей не понравилась, с тех пор, уже больше года она забегает в калитку почти всегда первая...
ну и много моментов о которых долго рассказывать... я это к тому что не нужно категорично отвергать какие-то методики... потому что обязательно найдется тот кому это может пригодиться

а если вы мне посоветуете как мне научиться правильно воспитывать мою королеву, не наказывая ее, не повышая на нее голос, не ругая ее... Я скажу большое спасибо...

**Julia-D** » 23 янв 2010, 01:15

Berta писал(а):Ну вот таки Вы не соглашаетесь с Клеопатрой(хотя по моему необъективно АПсолютно!ИХМО!)

Почему я должна с кем-то соглашаться? Обычно, делаю выводы из увиденного, а не из писанины (это касательно именно этой и подобных ситуаций)…

Berta писал(а):НО таки я не зря написала свой пост о Бусинке и таки на фото можно увидеть что Бусинка ОХОТНИЧЬЯ собака!!!!

Вообще-то, речь в моём посте (который Вы процитировали) шла о собаках Клеопатры, а не о борзой DaraChaos… И разве я говорила, что она НЕ охотничья?
…Тем не менее, это борзая, а НЕ английская островная легавая и между этими породами – большая разница…

Berta писал(а):И ни один человек, по поводу Вашего видения воспитания, общения, и очеловечивания/неочеловенивания собаки.....Вас не поддержит....

А что Вы, знаете про моё видение воспитания? Или просто сделали выводы на основании того, что я предложила книгу Фишера? Вы знаете, мне ваши с Клеопатрой нападки, просто смешны…
Основой воспитания, я вижу как раз систему Прайор и мои собаки, между прочим, никогда не подвергались унижению и давлению, едят первыми, спят на диванах и проскакивают первыми в двери, все команды выучили благодаря именно кликеру… И у них есть проблемы с послушанием, хотя проводится постоянная дрессировка и выполняются упражнения…
Мне стоило больших усилий, добиться от своего сеттера, понимания того, что я лидер, ах да, может это потому, что он меня не любит и поэтому просто за похвалу ничего делать не будет :ca:

…? …Хотя я точно знаю, как он предан и привязан ко мне… :cv:

И на самом деле, наверное, никто так не очеловечивает собак, как я… Просто я борюсь с этим своим взглядом на них…
Дальнейшую дискуссию на эту тему, считаю неконструктивной.

**Julia-D** » 23 янв 2010, 01:24

Nadya писал(а):Значит, я так поняла большинство опытных собаководов советует не пользоваться советами Фишера и воспитательными методами которые он применяет или описывает в своей или своих книгах?

…О да, большинство… :bj:

Рада, что Вам удалось найти подход к собаке… С такой королевой, сюсюкаться не получается, верно :ad:

?

**Berta** » 23 янв 2010, 09:44

Julia-D писал(а): Почему я должна с кем-то соглашаться? Обычно, делаю выводы из увиденного, а не из писанины (это касательно именно этой и подобных ситуаций)…

Вот и я ОБЫЧНО делаю выводы из увиденного. И пардон, Вы несколько не корректны....Что за слова писанина, нападки...где я Вас чем то обидела и оскорбила? Я высказывала ТОЛЬКО свое ИХМО исходя из прочитанного и зная РЕАЛЬНЫХ людей и их питомцев!
ПЫСЫ. Беседу действительно читаю не конструктивной, потому как из просто диспута это становится какой то сварой....
ПЫСЫПЫСЫ. Надя, позвони Марине. Думаю она сможет тебе помочь.
За сим из темы откланиваюсь.

**DaraChaos** » 24 янв 2010, 11:00

Julia-D
Это та точка зрения, которую я полностью разделяю, почитайте:
http://zooatlas.ru/interview_282

**Клеопатра** » 24 янв 2010, 14:05

Викуля, http://zooatlas.ru/interview_282 - прочла. Понравилось большинство выводов и объяснений . Достаточно граммотно описаны и поведенческо- психологические моменты.
Мне позиция Андерса Халлгрена на много ближе, понятнее, объяснимее и приемлемее, чем Фишера.
И я, скорее, буду применять рекомендации или опираться на доводы Халлгрена.
Вика, СПАСИБО.

Julia-D , Вы написали

Судя по тому, что было написано вами выше, охотничьи породы вы никогда не держали и поэтому не можете знать об их особенностях!

.
" Держали ??? "- Хммм. :bw:

Я вообще не держу собак.
Собаки, да и кошки , ЖИВУТ у меня или, скажем так, я ЖИВУ в доме вместе с собакой и кошкой.
Лично мне так понятнее и больше по душе говорить о своих собаках- кошках.

Berta писал(а):
НО таки я не зря написала свой пост о Бусинке и таки на фото можно увидеть что Бусинка ОХОТНИЧЬЯ собака!!!!

Вообще-то, речь в моём посте (который Вы процитировали) шла о собаках Клеопатры, а не о борзой DaraChaos… И разве я говорила, что она НЕ охотничья?
…Тем не менее, это борзая, а НЕ английская островная легавая и между этими породами – большая разница…

Вы не написали о моих собаках. если Вам не трудно, процитируйте, пожалуйста СЕБЯ, где именно видно, что речь идёт о моей собаке ?
Простите, но Вы просто обобщающе назвали

..., охотничьи породы вы никогда не держали и поэтому не можете знать об их особенностях!

Если бы Вы выражались яснее и понятнее не только для Вас, но и для других, возможно, и споров бы таких не возникало и Вы бы не видели агрессию и повышенную эмоциональность там, где ИХ НЕТ.

По поводу охотничих пород.
дЫк, ведь и "охотничие породы", как Вы пишите бывают РАЗНЫЕ. Есть подружейные, есть гончие ( загонЯлые), есть норные и т.д.
У нас, на пример, жила спаниэль. РАБОЧАЯ собака, которая регулярно ходила с папой на охоту на утку. Зачастую "выковИрИвала"- доставала утЮ из таких мест..., из тааакого болота :ai:

, но всегда приносила НИ РАЗУ НЕ жУвнУв.
Так вот, Эвку ( так звали спаниэльку) мы когда воспитывали и дрессировали, то СПЕЦИАЛЬНО ПРИУЧАЛИ ПОДНИМАТЬ с земли или воды, но НЕ жевать, а приносить к хозяину.
Естесственно, приучали не жрать всё подряд, а поднимать нужную веСЧь ( в данном конкретном случае- утку).
Так что, про некоторые тонкости некторых пород охотничьих собак я знаю не по наслышке.

Julia-D , ну и напоследок -- http://www.zooatlas.ru/dog_324.

Предком этой огромной собаки считают азиатских боевых догов. В Средние века существовало 2 типа этой породы: менее крупная, сильная, проворная, облегченной счожки, охотившаяся в стаях на кабана, медведя и волка, а также более тяжелая и массивная собака, выполнявшая охранные функции. Предком немецкого дога по прямойлинии был булленбейсер (исчезнувшая порода), скрещенный с крупными охотничьими собаками, произошедшими от разновидности дога более легкой сложки. Позднее, для придания резвости, порода скрещивалась с западными борзыми. Названия «ульмский дог» и «датский дог» впоследствии стали применяться для обозначения разновидностей этой породы. В 1878 г. порода получила единое название — немецкий дог. Стандарт породы установлен в Германии около 1890 г.

Есть, правда, и другие варианты происхождения современного ДОГа в том виде, в котором мы его видим сейчас и предположения о " подмешивании"- вливании ещё некоторых различных кровей . Но , в основном, базово они все похожи.
Почему многие думают, что ДОГ -- декоративная собАШка :ca:

?
Это 100% рабочая собака ( и охота, и охрана, и защита ДОГу не чужды ).

**DaraChaos** » 24 янв 2010, 17:51

Julia-D писал(а):Тем не менее, это борзая, а НЕ английская островная легавая и между этими породами – большая разница…

Да, разница, конечно же есть. И она еще и в том, что при охоте островная легавая все-таки на человека ориентируется, в то время как борзая - охотится абсолютно самостоятельно и ориентации на человека не имеет вовсе :ab:

Ну и конечно же - борзая, это собака-убийца со всеми вытекающими последствиями. По строению черепа, мышц и некоторым другим особенностям именно борзые (особенно аборигенно-промысловые - хортые, южно-русские, тАзы, тайганы) являются одними из наиболее примитивных пород собак...

Клеопатра :bs: