Зоотовары для кошек, собак. Зоомагазин.
Зоо–Реформа - изменения уже начались...
 
 
У Вас вопрос? - Помощник UA-Vet!Наши контактыХочу помочь!Как анонсировать мероприятие?

Внимание, наркоз!

 
 
Обсуждение вопросов связанных со стерилизацией бездомных животных.

Работы будут проводиться позднее

Модераторы: Управляющий, ФинКом

Внимание, наркоз!

Сообщение megera » 14 янв 2010, 20:39

Информация от ТГ, потом перенесу в соответствующий раздел.

TG писал(а):последние месяцы все жалуются, что животные стали тяжелее переносить наркоз, дольше выходить из него. это - следствие применения препарата Калипсовет, единственного, доступного по закону и по цене для ветклиник. Летом им запретили покупать кетаминовые препараты напрямую, только безналом у чел. поставщиков, потом чел. поставщикам запретили продавать ветам по безналу. Круг замкнулся. У ветов остался только жёсткий калипсовет.
Так вот, если животное оч. чувствительное, породное, проблемное по здоровью или хозяин готов потратиться, - есть альтернатива. Легальная, просто дорогая: себестоимость средней дозы - ок. 150 грн. называется Домитор, производитель Пфайзер.
Т.е., если хозяин или опекун готов потратиться, ему следует заранее сказать ветам (при назначении операции), что он готов оплатить дороже Домитор, а не Калипсовет. С Домитором, во-первых, легче вообще выход из наркоза - несравнимо с Калипсоветом. А во-вторых, к Домитору есть антидот в комплекте - Антиседан, которые химически перекрывает действие наркотизирующего препарата и фактически даёт контролируемый вывод из наркоза, а не только введение в него.
Это удорожит операцию на 150-200 грн примерно, но в некоторых случаях это более чем оправданно. По крайней мере, до тех пор, пока не пробьют законодательно возвращение разрешения на вет. кетамин.
-------
Что касается ситуаций вынужденного (по деньгам) применения Калипсовета, то следует корректно напоминать ветеринарам о необходимости введения по окончании операции поддерживающих сердечную деятельность препаратов - и конечно же о дезинтоксикационной функции Гамавита в больших дозах - не ниже 5 мл на животное и до 1 мл на кг при тяжёлых случаях.
Аватара пользователя
megera
Старожил
 
Сообщения: 13169
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 20:18

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение glazoo » 31 янв 2011, 12:53

на сегодняшний день домитор легален?
Аватара пользователя
glazoo
Старожил
 
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 02:28
Откуда: Киев, Голосеевский

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 31 янв 2011, 19:15

Домитор не обладает анальгетическим (обезбаливающим) эффектом!!! Применение его оправдано только для непродолжительных неболезненных манипуляций (стрижка, катетеризация, рентген).
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

хорошо бы не ошибиться

Сообщение glazoo » 01 фев 2011, 15:09

от Центра защиты прав животных "ВИТА" к нам пришло письмо о том, что Середа Сергей Владимирович, президент ассоциации практикующих ветеринарных врачей РФ, дал заключение о том, что применение домитора в качестве наркоза недопустимо.

Министр сельского хозяйства РФ Гордеев дал заключение о том, что кетамин (в Украине чаще под названием Калипсовет) аналогов не имеет.

"Домитор - не наркоз! Это уловка ветврачей.
И кетамин лишь самый нижний минимум - предел по наркозу. Барбитураты нужны, но это - опиаты.
Никаких суррогатов, только кетамин!"
__________________

я не специалист и не претендую. просто цитирую. если кто-то найдёт в Сети более развёрнутые ответы этих российских специалистов на этот вопрос, или опровержения, будет очень кстати.
кетаминовый скандал начался в России ещё в 2003 году. ситуацию, которая сложилась сейчас, можно считать по большей части победой зоозащитников.
http://www.vita.org.ru/ketamin.htm
Аватара пользователя
glazoo
Старожил
 
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 02:28
Откуда: Киев, Голосеевский

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Зарина » 04 фев 2011, 15:12

Кабмин приказал резать животных без наркоза, или Размышления о запрете кетамина в Украине
01.02.11 17:09
Сана Алексеенко, для «Фразы»
В Украине начались антикетаминовые репрессии. Если коротко: кетамин - действующее вещество различных препаратов, использующихся в ветеринарнарии для общего наркоза. В то же время - это наркотик, который «успешно» употребляется наркоманами и который вроде бы и нельзя легально купить в аптеках, но если очень хочется, то...

Ветеринарный подвох

В рамках подготовки то ли к Евро-2012, то ли к светлому будущему, 5 января 2011 года был издан указ Кабмина о запрете использования кетамина в ветлечебницах.

В чем подвох? В том, что это единственный официально зарегистрированный в Украине препарат для полноценного ветнаркоза. То есть сейчас никакие хирургические вмешательства проводиться не могут. Варианта три: 1) врач использует запрещенный кетамин, чтобы не вскрывать пациента наживую, и имеет все шансы попасть в СИЗО; 2) врач крепко привязывает животное к операционному столу и надеется, что животное не умрет от болевого шока; 3) врач отказывается оперировать.

Насколько я знаю, в данный момент сделать операцию в Киеве проблематично - большинство врачей выбирает третий вариант.

Указ был принят в иезуитское время - в разгар новогодних праздников. Информировать медиков, естественно, никто не стал. За последние недели в Украине закрыто несколько клиник и открыто множество уголовных дел по факту хранения наркотиков. Рисковать никто не хочет.

Вы уточните - как, вообще нельзя? Да, нельзя. Речь идет не только о каких-то там незнакомых и несимпатичных вам бродячих собаках. Если завтра ваш домашний питомец заболеет - кот проглотит некошерное, пса собьет машина, кошке потребуется экстренное кесарево, или банально вы - ответственный хозяин и хотите простерилизовать животное - вам никто не поможет. Да, возможно, ваш четырехлапый умрет. Но вам все равно никто не поможет.

Вы спросите - что же делать? Какие варианты? Нет, конечно, вам могут предложить оперировать любимца, вколов ксилазин (Рометар, Ксила), ацепромазин (Ветранквил) или Домитор. Но эти препараты не обезболивают. Они обездвиживают. То есть животное просто не может двигаться и кричать, пока ему вскрывают брюшную полость или стерилизуют. Избитое «хорошо зафиксированный пациент в анестезии не нуждается» приобретает совершенно другое звучание. Представьте, что вам удаляют селезенку, распяв на хирургическом столе и вставив кляп в рот, чтобы не отвлекали врачей своими воплями. Какие у вас при этом шансы умереть от болевого шока?

Да, вот поэтому мало кто сейчас согласится проводить операцию вашему питомцу. А если кто и согласится - то я бы на вашем месте поинтересовалась, как он себе это видит.

Как вариант, возможно возвращение в использование в хирургии старых, «советских» средств для наркоза. Тех, которые тоже хорошо усыпляют. Но они имеют огромное количество побочных эффектов, именно после их применения врачи часто говорили: «Операция проведена по всем правилам, но сердце не выдержало. Сочувствуем». Эти препараты и сейчас широко применяются. В процессе... эвтаназии животного.

Подобный звиздец (другого слова я не нахожу) происходил у наших северных соседей, в России, в 2003 году. Точно так же, без всякой подготовки, системного подхода и планирования, кетамин был внесен в списки психотропных веществ, подлежащих усиленному контролю. Точно так же на вопрос ветов «как же нам оперировать?!» чиновники вальяжно сказали «привязывайте крепче». Если говорить о юридических аспектах, врачи попадают даже не в двойные, а в тройные клещи: они не имеют права использовать кетамин, потому что он вне закона; они не имеют права оперировать без кетамина, потому как данное действие по своим последствиям попадает под статью «Жестокое обращение с животными»; они не имеют права отказать в операции, так как они врачи и обязаны оказывать необходимую помощь пациенту.

Оппаньки?

В России начали разбираться с этой проблемой лишь спустя 9 (!) месяцев запрета. Что в этот период творилось с животными, их хозяевами и врачами - я даже думать не хочу. Я просто боюсь увидеть это очень скоро, здесь и своими глазами.

Вы всего этого, скорей всего, не знали, ибо не сталкивались, слава Богу. У вас либо нет животных, либо они все живы-здоровы. Но в данный моменты ветеринары пишут обращения к Президенту Украины с просьбами ввести адаптационный период для запрета, и разумные сроки и процедуры для получения необходимой лицензии, с тем чтобы возобновить хирургические вмешательства.

Проводится сбор подписей в поддержку петиции ветврачей: здесь и здесь.

Я вас прошу – подпишите. Ведь право, это такая малость. Вы ведь можете себе это позволить, раз легко перебрасываете друг другу письма счастья, анекдоты и ролики про медведей и траву. Это займет всего лишь на несколько секунд больше.

Рекомендации

Главная рекомендация. Если у вас есть животные - воздержитесь сейчас по возможности от не срочных операций. Либо обсуждайте эту возможность с хирургом, которому на 150% доверяете.

За прошедшие пару дней я несколько раз столкнулась с непониманием ситуации, поэтому - встретилась с дипломированным ветврачом, одним из тех кто регулярно лечит моих животных. И поставила ему несколько наиболее часто задаваемых вопросов.

Я не ветеринар и не имею соответствующего образования. В медицине я смыслю не больше, чем многодетная мамаша постоянно болеющих отпрысков, которая перепроверяет за врачами каждое назначение. Поэтому вы вправе проверить каждое мое слово. И это прекрасно, если вы не поверите мне, а позвоните вашему врачу за подтверждением. Потому что это будет значить, что я добилась своей цели - люди обратили внимание на существование проблемы и захотели знать больше. Итак, ваши вопросы и ответы на них:

1. «Не гоните волну! Ну и что с того, что отменили какой-то там один анестетик! Их же куча других есть на замену, я погуглил, смотрите...». Далее следует действительно длинный список из всех существующих (и не всегда современных, а-ля хлороформ) препаратов.

Товарищи, я открою вам великую тайну. Если вы считаете, что ветврач может легко взять любой человеческий препарат и использовать его в своей практике, то вы глубоко ошибаетесь. Есть документ с четким перечнем того, что дозволено употреблять ветврачам. Все что не разрешено - запрещено. Знаете ли вы, что за назначение собаке примитивного человеческого анальгина врач может здорово огрести от соответствующей инстанции? А-наль-гин. Потому что не положено. В дозволенном списке нет. Поэтому все утверждения «пусть возьмут любой другой человеческий препарат» несостоятельны. Врачи не могут взять «другой человеческий препарат», потому что кетамин запретили, а остальные - никогда и не разрешали. Совсем примитивно поясню: вы врач, вам выдали ограниченный перечень препаратов и сказали - лечите как хотите, но только вот этим. Сюрприз!

2. «Ну и что, есть же что-то вроде новокаина или лидокаина. Вполне можно делать операции».

Вы понимаете разницу между местной анестезией и общей? На местной анестезии делают только мелкие оперативные вмешательства. Вряд ли кто-то из людей согласится, чтобы ему сделали полостную операцию «уколов лидокаинчик» и оставив в сознании. С помощью местной анестезии можно сделать максимум стерилизацию кота - у него «все снаружи» и теоретически можно блокировать боль, сделав ряд уколов в... Хотя в любом случае слабо это себе представляю. Кошку вы так не стерилизуете - для этого ей, видите ли, разрезают живот.

Наш ветеринар рассказал мне, что он на собственной шкуре знает, что такое полостная операция под новокаином. Ему удаляли аппендицит, по состоянию здоровья общий наркоз был противопоказан. Вкололи местный анестетик, заклеили рот (я не шучу!) и приступили. Это было много лет назад, но до сих пор этот человек говорит: «Я сделаю все, что от меня зависит, чтобы давать животным полноценное обезболивание. Я знаю, что это такое, когда его нет!».

3. «Я погуглил и нашел другие ветпрепараты для наркоза».

Я тоже. Вот, к примеру, названия, которые часто встречаются. Прочитайте внимательно, большинство из этих препаратов - Ромитар, Ксила, Бутомидор - используются как успокоительные средства перед основным наркозом. Но они не являются полноценными анестетиками. Напоминаю, не обезболивают, а обездвиживают.

Единственное исключение из списка по ссылке - это Золетил. Он дает полноценный наркоз. Но он не разрешен к употреблению в Украине. Сейчас с ним оперируют в России. У нас нет.

4. «Что же делать, чем чревато, какой выход?».

Ветврач подписался под моим советом - по возможности избегать неэкстренных операций, пока не закончится этот шабаш. Если не дай Бог, экстренная ситуация, он сказал, что, конечно же, все будут как-то изворачиваться и думать. Найдутся те, кто прооперирует подпольно, найдутся те, кто будет как-то изворачиваться с теми препаратами что есть и пытаться сохранить пациента. Он сам сейчас изучает все возможные комбинации «законных» препаратов, но честно признает - пока врачи набьют руку, пройдет время и опыт будет приходить за счет жизней оперируемых.

Почему? Проблема в том, что кетамин (калипсовет) был оптимальным из наличествующих препаратов - у него практически нет тяжких побочных эффектов, он легок в дозировках и предсказуем в действии. Остальные препараты во-первых, более трудны в дозировке, поэтому терапевтическая и критическая дозы практически идентичны. Расшифровываю: недолив - животное проснулось среди операции, перелив - животное умерло.

Во-вторых, они имеют больше побочных эффектов: падение давления, проблемы с сердцем, печенью, почками, сильная рвота и длительная раскоординация после наркоза. Некоторые препараты имеют такие побочные эффекты, что в случае даже удачно проведенной операции здоровье животного либо его потомства будет подорвано.

В-третьих, вышеперечисленные причины требуют постоянного нахождения хорошего анестезиолога рядом с врачом. Учитывая, что большинство операций сейчас делается одним врачом, для клиник встанет выбор - либо где-то набирать персонал и увеличивать расходную часть, либо сильно рисковать во время операции, балансируя на грани.

В-четвертых, кетамин (Калипсовет) был намного более дешев, чем другие препараты (остальные дороже в среднем в 20-30 (!!!!) раз). То есть оперирование на чем-то еще вынудит значительно поднять цены на операции (стоимость лекарств+услуги анестезиолога) - и все равно это не будет с такой же гарантией для пациента, как при использовании кетамина!

5. «Почему врачи в таком случае заранее не получили соответствующей лицензии?».

Потому что не ту страну назвали Гондурасом. Указ приняли 5 января, 12-го его тихо пропечатали в "Урядовом Курьере". Никого не поставили в известность. Главное управление ветеринарии было не поставлено в известность, что уж говорить про рядовые клиники! Наш вет узнал об этом лишь 25.01, меньше недели назад. И то случайно. Решение приняли без предварительной работы, без положенного по закону переходного периода (это время за которое ветврачи смогли бы «сгруппироваться», найти выходы из положения, получить необходимые документы).

Чтобы вы понимали - 20.01 в Немецкий приют г. Одессы (крупнейший в Восточной Европе) просто зашли люди с «корочками» отдела по борьбе с наркотиками и повязали всех, не разрешив оперировать животных, которые уже в наркозе лежали на столах!
Сейчас весь кетамин изъят из продажи и пользования, на врачей в Харькове и Одессе заведены уголовные дела, одесский приют закрыт.

Есть достоверная информация от ветеринаров, что первые проверки начались уже 13 января, спустя сутки после публикации Указа. Хотя официально вроде бы заявлен 90-дневный срок с даты публикации, в течение которого изымать лекарства, запрещать на них оперировать и проводить проверки не имеют права. Не смотря на это «ребята» вышли в рейд.

Какие лицензии, какой адаптационный период, о чем вы?

6. «Я не верю, вы нагнетаете, такого просто не может быть, потому что не может!».

В таком случае, батенька, вы не человек, а страус. Осторожно, пол бетонный.

Итак, суммируем. Когда я спросила врача, чем я могу помочь, он развел руками. Я пообещала прийти и поставить подпись, если они будут подавать какие-либо документы в инстанции. Я собираю необходимую информацию и доношу ее по возможности простыми текстами, чтобы люди были в курсе.

Ведь признать существование проблемы - уже немало.

К слову, я смотрю несколько вперед и пониманию, что кроме попадалова с оперированием домашних любимцев, остается вопрос сельскохозяйственного животноводства (там операции будут поистине «золотыми»), а также вопрос регулирования численности бездомных. Приюты и питомники в данный момент не имеют ответа на вопрос - каким образом стерилизовать животных. Варианта два - либо больше не принимать «новичков» с улиц, либо просто убивать.

Точно такой же вопрос встанет перед владельцами домашних животных: если операция стерилизации подорожает вдвое, до 600+ гривен за кота и еще больше за кошку - то спрашивается, сколько владельцев откажутся от нее по материальным соображениям?

А еще я представляю, как какая-нибудь чиновничья сука будет сидеть и снисходительно вещать «ну а насчет удорожания услуг оперирования - так как вы, голуба, себе думали? Содержание животных может себе позволить человек со средствами...».

Хотите пари, что так и будет?

Да, мы по жизни виноваты. В том, что опять не рассчитали, не предусмотрели, не сгруппировались, не вычислили - с какой стороны ждать новой гадости. В том, что не подписаны на «Урядовый Курьер» в каждом доме, как при Союзе на «Правду». С тем, чтобы внимательно и вовремя изучать: не подсунули ли нам тихонько очередного говнеца, пока празднуем и расслабили булки. А хули? Незнание закона ведь не освобождает от ответственности! Виноваты в том, что живем и заводим детей, животных, пытаемся строить свой бизнес, пытаемся иногда жить, а не выживать.
http://fraza.ua/analitics/01.02.11/108841.html
Зарина
 
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 10 апр 2010, 12:35

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 08 фев 2011, 10:26

Бред. Да, кетамина нет. Да, это был основной препарат для наркоза. А знаете ли Вы, что в гуманной медицине кетамин используется в основном для вводного наркоза?
Альтернативы кетамину как препарату нет, как методу анестезии - есть. Только нужно хотеть что-то делать.
Зачем поднимать панику?
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Манула » 08 фев 2011, 11:05

Raid писал(а):Бред. Да, кетамина нет. Да, это был основной препарат для наркоза. А знаете ли Вы, что в гуманной медицине кетамин используется в основном для вводного наркоза?
Альтернативы кетамину как препарату нет, как методу анестезии - есть. Только нужно хотеть что-то делать.
Зачем поднимать панику?


Сорри, я лишь владелец животного, тем не менее.
Наверное из-за того, что проблема не в одной отдельно взятой клинике, а в целом по Украине таки есть. Наркоманов от этого бездумного и непрофессионального решения кабмина врядли станет меньше, а вот животные пострадают. К тому же, прогнозируют подорожание ветуслуг.

Вот мнение российского ветеринара(хирурга)


Надо осваивать, разумеется.
Думать головой и учиться.

Насчет наркоза я вот что имею сказать.

Кроме кетамина - в данной системе анестезии использовать можно еще золетил и пропофол.
Больше - вот это я как хирург говорю - ничем ты нормально не сделаешь, никакой домитор не поможет - на последнем классно зубки чистить, поверхностные раны обрабатывать, ну ок - кастрировать самца. В полость на домиторе ходить так же мрачно, как на рометаре.

Золетила тут реально просто нет, чтобы его сертифицировать и привезти, нужно время - это раз.
Два - им весьма стремно работать внутримышечно, будут остановки (а учиться - надо время, времени им не дали).
И инструкция у препарата дурная, делать по ней - тоже первое время будешь через раз реанимировать.

Пропофол - отдельная тема. Он прекрасен для крайне коротких процедур, из серии срубил на 2-3 минуты и чтобы сразу встать. Медики на нем кардиоверсии да аборты делают.
Не тошнит, не глючит, быстрый выход - но это 2-3 минуты.
Чтобы приладиться на нем оперировать хотя бы 15-30 минут, можно идти двумя путями - отрегулированный инфузомат или почти ежеминутная добавка из шприца в катетер. Умельцы еще капельно настраивают, но это более стремно.

Ингаляционные установки за несколько дней нельзя ни поставить, ни как следует освоить, это вообще другой уровень работы.
Кстати - на нем не очень-то работают даже в весьма богатой Москве, по комплексу причин.

Итого - получается, красавчики выбили у украинских коллег пока незаменимый компонент для качественной нейролептоаналгезии (которую все привыкли считать общим наркозом).

То есть да, "резать без наркоза" не будут, но нормальная работа какое-то время будет парализована.
...

Ситуация в России - к моему огромному сожалению - НЕ разрулилась.
Мы просто научились работать тем, что проще купить и оформить.

При всем том, что кетамин действительно не чудо чудесное и у него есть недостатки в заданной системе анестезии, и есть (теперь) также выбор - иногда хотелось бы использовать именно его.
Препарат обладает нечастой способностью не угнетать дыхательный центр.
При кесареве у кошек и собак этот препарат очень хорош, заменить его чем-то таким же эффективным нельзя.

Просто так пойти и купить (заказать) кетамин в Москве невозможно, оформлять ради него сейф, вводить отвоз и привоз ампул\флаконов и строгую отчетность можно только теоретически. Большинство руководителей вполне справедливо не связываются с оформлением, это морока, дорого, будут проверять.
Ни одного ветцентра, кроме блатных (неохота перечислять) с оформленным использованием препарата я не знаю.
За попытки использовать препарат нелегально будет конец карьеры.

ИзображениеИзображение
Кошки оставляют следы на коврах,на мебели,на одежде, но самые замечательные в нашем сердце!
Аватара пользователя
Манула
Старожил
 
Сообщения: 5006
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:18

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение glazoo » 08 фев 2011, 15:00

Raid писал(а):Альтернативы кетамину как препарату нет, как методу анестезии - есть.

какие конкретно альтернативы? лицензированы ли они в Украине? находятся ли они хотя бы примерно в той же ценовой категории? какое специальное оборудование для них требуется?
не о золетиле ли Вы говорите? с какими препаратами сейчас работаете Вы и работают в ваших клиниках?
Аватара пользователя
glazoo
Старожил
 
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 02:28
Откуда: Киев, Голосеевский

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Раджа » 08 фев 2011, 15:15

Проблема запрета кетамина нас (волонтеров) очень сильно затрагивает и в плане безопасного и эффективного отлова БЖ для, например, стерилизации.
В этом плане эффективного-безопасного-недорогого препарата ПРОСТО НЕТ!!! :ac:
Раджа
Старожил
 
Сообщения: 1630
Зарегистрирован: 22 май 2009, 09:54
Откуда: Киев

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 08 фев 2011, 15:50

А российский ветеринарный хирург это не Сергей- Hong Lee часом?

Странно получается: правительство печется о благе народа, запрещает кетамин. Через некоторое время все устаканится, завезут дорогущий золетил, стоимость операции возрастет, ветеринарные врачи все равно деньги зарабатывать, как раньше, а вот компенсировать финансово дорогой золетил будет простой народ. Так что как в той пословице - нас нагибают, а мы крепчаем.

Проблема запрета кетамина нас (волонтеров) очень сильно затрагивает и в плане безопасного и эффективного отлова БЖ для, например, стерилизации.
В этом плане эффективного-безопасного-недорогого препарата ПРОСТО НЕТ!!! :ac:


Да уж.. теперь будет работать пословица: качественно, дешево, быстро - выберите 2 пункта :ai:
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Манула » 08 фев 2011, 16:11

Raid писал(а):А российский ветеринарный хирург это не Сергей- Hong Lee часом?
:

Часом не он :ab:
http://vet-life.livejournal.com/112112. ... 0#t2808560
И всё-таки очень хотелось услышать Ваше видение решения проблемы наркоза
glazoo писал(а):
Raid писал(а):Альтернативы кетамину как препарату нет, как методу анестезии - есть.

какие конкретно альтернативы? лицензированы ли они в Украине? находятся ли они хотя бы примерно в той же ценовой категории? какое специальное оборудование для них требуется?
не о золетиле ли Вы говорите? с какими препаратами сейчас работаете Вы и работают в ваших клиниках?
ИзображениеИзображение
Кошки оставляют следы на коврах,на мебели,на одежде, но самые замечательные в нашем сердце!
Аватара пользователя
Манула
Старожил
 
Сообщения: 5006
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:18

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 08 фев 2011, 16:54

какие конкретно альтернативы? лицензированы ли они в Украине? находятся ли они хотя бы примерно в той же ценовой категории? какое специальное оборудование для них требуется?
не о золетиле ли Вы говорите? с какими препаратами сейчас работаете Вы и работают в ваших клиниках?

Насколько подробно описать? Я серьезно, не издеваюсь, просто нужно знать насколько глубоко интересует вас эта тема.
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение sola » 08 фев 2011, 21:38

Насколько подробно описать? Я серьезно, не издеваюсь, просто нужно знать насколько глубоко интересует вас эта тема.


Мене особисто ця тема цікавить настільки глибоко, щоби можна було роздрукувати Ваш пост із рекомендаціями і віднести моїм ветеринарам, в яких я за останні роки успішно постерилізувала близько 100 кішок і які припиняють будь-яку хірургічну діяльність, бо не знають, як працювати в нових умовах.

Дотепер платила за кожну стерилізацію 230 гривень, готова платити таку суму і далі, але не більше.
Буду вдячна, якщо завдяки Вашим порадам зможу далі стерилізувати безпритульних тварин, не потерпаючи за їхнє
фізичне і психічне здоров"я!
Fais се que dois, advienne que pourra.

Изображение
Аватара пользователя
sola
Старожил
 
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 06 апр 2009, 11:09

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение glazoo » 09 фев 2011, 03:20

Raid , меня тоже глубоко интересует эта тема, как взгляд любого ветеринарного врача в Украине, потому что мы или боремся за возврат калипсовета, поднимаем СМИ, идём к Кабмину,
или Вы сейчас убеждаете нас в том, что есть другие доступные, легальные, настолько же безопасные альтернативы, дающие именно общую анестезию достаточно долгого для проведения серьёзных полостных операций действия, и мы успокаиваемся и идём пить чай. в чём, с Вашей точки зрения, состоит ошибка всех тех ветеринаров, которые сейчас не оперируют и паникуют ?
спасибо
Аватара пользователя
glazoo
Старожил
 
Сообщения: 1853
Зарегистрирован: 05 апр 2009, 02:28
Откуда: Киев, Голосеевский

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 09 фев 2011, 08:54

потому что мы или боремся за возврат калипсовета, поднимаем СМИ, идём к Кабмину,

Вы верите в это? Как бы не сложилась дальнейшая судьба кетамина - подорожание операций это уже свершившийся факт.

Попробую ответить в общих чертах на предыдущие 2 вопроса.
Анестезия состоит из 3-х компонентов: аналгезия (обезболивание), миорелаксация (расслабление) и гипноз (отключение сознания).
Для аналгезии доступен такой препарат как бутомидор (бутарфанола тартрат) - опиат (типа трамадола, только современнее). Дорогой. Очень эфективна (самая, можно сказать, эфективная) и безопасная регионарная (эпидуральная) анестезия
Для миорелаксации - ксилазин, пропофол, тиопентал (?)
Для сна (гипноза) - пропофол, тиопентал.

Пока в Киеве не нашел применение газовый наркоз, но за ним будущее.

Вот, так вот. В зависимостии от целей поставленых перед анестезиологическим обеспечением эти препараты и комбинируются.

Либо ждать, что завезут золетил - стоимость флакона в России 500 грн, этого хватит на 10 кошек (при условии, что вы его используете на протяжении недели, он долго не хранится разведенный). Стоимость кетамина на 10 кошек была около 30 грн. Но вряд ли такие цены будут, первые партии золетила, как принято у нас, вероятнее всего будут по очень завышеной цене. Т.е., грубо говоря, стоимость наркоза вырастает минимум в 20 раз.

в чём, с Вашей точки зрения, состоит ошибка всех тех ветеринаров, которые сейчас не оперируют и паникуют
В зацикливании на кетамине. В России кетамина (как, с недавнего времени и буторфанола) нет, и ничего, оперируют.

Дотепер платила за кожну стерилізацію 230 гривень, готова платити таку суму і далі, але не більше.
Дешовой альтернативе кетамину нет и не будет. Еще раз, повторюсь - удорожание операций - это свершившийся факт.
230 гривень за стерилизацию кого?
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 09 фев 2011, 08:58

Мене особисто ця тема цікавить настільки глибоко, щоби можна було роздрукувати Ваш пост із рекомендаціями і віднести моїм ветеринарам, в яких я за останні роки успішно постерилізувала близько 100 кішок і які припиняють будь-яку хірургічну діяльність, бо не знають, як працювати в нових умовах.


Вы не поняли, глубоко именно фармакологическая составляющая этой темы :)
Ну а расписывать анестезиологическое пособие все варианты - это долго, да и выходит за рамки данной темы и форума. Для этого есть специализированные ветеринарные порталы
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение sola » 09 фев 2011, 09:43

230 гривень за стерилизацию кого?


Однієї кішки. Вуличної, дуже часто дикої і вагітної.

Еще раз, повторюсь - удорожание операций - это свершившийся факт


І Ви пропонуєте нам заспокоїтися і змиритися? Нагадую: це - зоозахисний форум, і кожен з нас тут має не одного пещеного улюбленця, а намагається своїми власними силами і грошима максимально ефективно допомогти максимальній кількості безпритульних тварин. Так що подорожчання вдарить по нас в рази сильніше, ніж по звичайних власниках!
Вы не поняли, глубоко именно фармакологическая составляющая этой темы
Ну а расписывать анестезиологическое пособие все варианты - это долго, да и выходит за рамки данной темы и форума. Для этого есть специализированные ветеринарные порталы


Ну, я якраз все "поняла": замалюватися перед наївними зоозахисниками - запросто, а як до справи, то "за рамки". :bq:
Fais се que dois, advienne que pourra.

Изображение
Аватара пользователя
sola
Старожил
 
Сообщения: 2362
Зарегистрирован: 06 апр 2009, 11:09

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 09 фев 2011, 11:07

І Ви пропонуєте нам заспокоїтися і змиритися?
Вобще разговор начался с того, что в Киеве невозможно провести операции в виду отсутствия наркоза. Что касается меня, то я, к сожалению не верю в возврат кетамина на прежних условиях. Вы делайте, что вы можете, я буду делать что я могу.

Ну, я якраз все "поняла": замалюватися перед наївними зоозахисниками - запросто, а як до справи, то "за рамки"

Зря вы так поняли. Что значит "до справи" в Вашем понимании? Если стоять под кабмином - то я найду себе другое занятие.

230 гривень за стерилизацию кого?
Однієї кішки. Вуличної, дуже часто дикої і вагітної.

Приходите, пока за 230 гр и я простерилизую
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение ГлюкоМасяня » 09 фев 2011, 23:04

Ну а как по поводу бабулек которые по программе пенсионеров делают кастрацию,стерилизацию?(которым всё это делают бесплатно или по скидке)
Сколько они теперь будут платить? Да и за какие деньги?
Глюк -- это диагноз и я этим горжусь !
_____________________________________________
мои телефоны
Лайф -- 063-127-48-48 (основной номер)
Киевстар -- 098-325-22-47
Аватара пользователя
ГлюкоМасяня
 
Сообщения: 324
Зарегистрирован: 22 май 2010, 13:46
Откуда: г.Киев, Нивки

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение alexuaadmin » 10 фев 2011, 21:59

Raid писал(а):Приходите, пока за 230 гр и я простерилизую


Какой наркоз, каким препаратом?
С уважением, Алексей Коваленко.

"Мы всегда даем Вам шанс все исправить самостоятельно."
Администрация.
Аватара пользователя
alexuaadmin
Администратор
 
Сообщения: 3569
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 16:33
Откуда: Киев

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 11 фев 2011, 09:09

Вводной, подделживающий - пропофол. Аналгезия -эпидуральная анестезия + бутарфанол
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение vamp » 21 фев 2011, 14:41

Raid писал(а):Вводной, подделживающий - пропофол. Аналгезия -эпидуральная анестезия + бутарфанол

1. А у Вас лицензия на использование этого препарата есть? (пропофол) Сертификаты всякие там полезные. Если да - поделитесь, пожалуйста, с кетаминозависимыми, контактами ОФИЦИАЛЬНЫХ поставщиков, которые отпускают данный препарат со всеми сопровождающими документами ВЕТЕРИНАРАМ. Я серьезно - не стеб. Так сказать, оказать поддержку ограниченным кетамином и калипсоветом коллегам (не для себя ж прошу, а для ближнего своего) :ab:
2. Не дороговато ли выходит в закупке - учитывая особенность его использования (вроде как там по инструкции в течении суток после открытия можно использовать - если я конечно ничего не путаю), а закупочка у него (официальная) - ой как не дешевая и фасовка - либо ампулы, которые золотые получаются, либо флакончики такие - не маленькие. Это ж сколько у Вас, простите за нескромный вопрос :ai: , нынче операций в день, что вам выгодно такими флаконами работать.
3. Как вы относитесь к официальному "заклыку" Рудь про забастовку ветеринаров и отказ от плановых операций? Ваша клиника, когда все другие - в том числе и Пульняшенко "Фауна", Донецкая область и многие другие не оперируют плановые операции - оперирует?
ой, и по поводу этого:
безопасная регионарная (эпидуральная) анестезия

а Вы ЭТО умеете? :ai:
Аватара пользователя
vamp
 
Сообщения: 19842
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:16

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 21 фев 2011, 18:57

vamp писал(а):1. А у Вас лицензия на использование этого препарата есть? (пропофол) Сертификаты всякие там полезные.

Лицензия на пропофол не нужна
Если да - поделитесь, пожалуйста, с кетаминозависимыми, контактами ОФИЦИАЛЬНЫХ поставщиков, которые отпускают данный препарат со всеми сопровождающими документами ВЕТЕРИНАРАМ.
Мы берем в несовсем официальном источнике :) но не потому, что лицензия нужна, а по тому что дешевле. Но, повторюсь, он не входит в список наркотических препаратов, по этому в этом отношении он все равно что новокаин - вряд ли кто будет спрашивать где купили. Недели 2 тому назад, нам понадобился срочно пропофол (на остатке было пару ампул) заказали через какую-то интернет-аптеку, проблем с доставкой не возникло.
2. Не дороговато ли выходит в закупке - учитывая особенность его использования (вроде как там по инструкции в течении суток после открытия можно использовать - если я конечно ничего не путаю), а закупочка у него (официальная) - ой как не дешевая и фасовка - либо ампулы, которые золотые получаются, либо флакончики такие - не маленькие. Это ж сколько у Вас, простите за нескромный вопрос :ai: , нынче операций в день, что вам выгодно такими флаконами работать.

Дороговато, дороже кетамина. Но, дешевле домитора/антиседана :ae: Зато у него ряд преймуществ. Пропофолом мы пользуемся давно, намного раньше отмены кетамина, проводили с его использованием довольно большую группу манипуляций. Владельцам очень нравится, что животное в абсолютном адеквате через 20-30 мин. после операции.
Что касается количество операций - к сожалению, в стоимость наркоза включена вся ампула (20 мл) (либо несколько ампул, кратно целому числу). По этому и нужно брать не флаконы а ампулы
3. Как вы относитесь к официальному "заклыку" Рудь про забастовку ветеринаров и отказ от плановых операций? Ваша клиника, когда все другие - в том числе и Пульняшенко "Фауна", Донецкая область и многие другие не оперируют плановые операции - оперирует?

Наша клиника поддерживает "заклык", и отказывается от проведения плановых и не экстренных операций на период проведения акции (которая продлится в Киеве с 22 по 24 февраля).
ой, и по поводу этого:
безопасная регионарная (эпидуральная) анестезия

а Вы ЭТО умеете? :ai:
[/quote]
Конечно. На одном пропофоле далеко не уедешь :) Он не обезболивает, и используется в основном для ввода в наркоз. Применять его "в одиночку" нельзя ни в коем случае
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение vamp » 21 фев 2011, 19:17

Еще один вопрос - по поводу эпидуральной анестезии - ее проводите лично Вы, либо кто-то из персонала?
Количество успешно-проведенных лично Вами подобных манипуляций (хоть приблизительно). сколько лет практикуете?
Что используете для обездвиживания животного для проведения сией манипуляции (вряд ли ее можно уколоть, если кот в период спермОтоксикоза и весом около 8 кг активно пытается сохранить самое сокравенное - утрирую, конечно, но все же...)
При длительной операции (сложный перелом, удаление опухоли и т.д.) какой наркоз используется? Степень риска для сердечников, почечников и истощенных животных использования пропофола? В человеческой анестезии вроде кто-то из знакомых анастезиологов как-то рассказывал, что все равно добавляется кетамин. В случае животных?..
Вопросы не праздные, а весьма таки насущие, учитывая сегодняшнюю проблему с наркозом.
И еще - спинальник (допустим следствие автотравмы - машинка "толкнула") на каком наркозе будет оперироваться? И возьметесь ли Вы за такое животное?
И самый шкурный вопрос (тобишь личный) - есть ли опыт проведения сложных операций по удалению онкологии на этих наркозах? Каков?
Аватара пользователя
vamp
 
Сообщения: 19842
Зарегистрирован: 04 апр 2009, 21:16

Re: Внимание, наркоз!

Сообщение Raid » 21 фев 2011, 20:08

vamp писал(а):Еще один вопрос - по поводу эпидуральной анестезии - ее проводите лично Вы, либо кто-то из персонала?
Количество успешно-проведенных лично Вами подобных манипуляций (хоть приблизительно). сколько лет практикуете?

Провожу лично я, проводит моя коллега. Количество - озадачили :ap: . Практикую ее с начала 2008 (или 2007, честно не помню) года. С тех пор как впервые ее провел, все операции, для которой она подходит (а это 90% операций на брюшной полости, тазовых конечностях и хвосте) делал под ЭА. Думаю, около тысячи уже набралось... Не знаю, не считал :)
Что используете для обездвиживания животного для проведения сией манипуляции (вряд ли ее можно уколоть, если кот в период спермОтоксикоза и весом около 8 кг активно пытается сохранить самое сокравенное - утрирую, конечно, но все же...)

Ни один кот, на в какой стадии не даст себе сделать ЭА "по живому", 90% собак тоже (прокол желтой связки болючий, первая доза введения анестетика тоже). Лучше всего - пропофол. Раньше - прекрасно подходил кетамин в низких дозах (1/4-1/3 от расчетной), можна сначала анальгезировать бутомидором, но все равно, з начительная часть котов и незначительная собак не даст это сделать. По этому, на сегодняшний день - препарат выбора пропофол.
При длительной операции (сложный перелом, удаление опухоли и т.д.) какой наркоз используется? Степень риска для сердечников, почечников и истощенных животных использования пропофола? В человеческой анестезии вроде кто-то из знакомых анастезиологов как-то рассказывал, что все равно добавляется кетамин. В случае животных?..

Вы меня опять озадачили.... Дело в том, что это маленькая лекция на 20-30 минут... и это только по пропофолу с кетамином... не только по пропофолу но и по анестезиологии, реаниматологии, интенсиву и кардиологии вообще... Честно, мне не жаль ответить, просто я так понимаю, Вы не ветеринарный врач, я не знаю, как это на бытовом уровне все описать... :bh:
Вопросы не праздные, а весьма таки насущие, учитывая сегодняшнюю проблему с наркозом.

Вы ведь все равно не будете давать анестезиологическое пособие? Если есть, кто этим действительно интересуется - всегда пожалуйста, расскажу, покажу, поделюсь всем, что знаю.
И еще - спинальник (допустим следствие автотравмы - машинка "толкнула") на каком наркозе будет оперироваться? И возьметесь ли Вы за такое животное?

Мария, это слишком обширный вопрос. Спинальник - это разрыв спинного мозга? Сопутствующие проблемы? Операция по поводу? Стабильность на момент операции?
Поймите, я не скрываюсь, просто от вариантов ответов на эти вопросы (каждый по отдельности и все вместе) зависит анестезиологическое пособие.
И самый шкурный вопрос (тобишь личный) - есть ли опыт проведения сложных операций по удалению онкологии на этих наркозах? Каков?

Онкология очень широкое понятие. Что именно?
К сожалению, должен признать, что раньше в большинство моих анестезиологических пособий входил кетамин. Иногда он был далеко не основным препаратом, иногда основным, но в 90% он был. В силу своей доступности и безопасности.
Я представляю себе чем и в каком случае заменить кетамин, но на практике (за последнее полтора месяца) не так уж много было операций... Так что похвастаться значительной "безкетаминовой" практикой, я (как и все мои коллеги) не могу.
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

След.

Вернуться в Стерилизация

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: MailRu[bot] и гости: 8

Акции форума помощи бездомным животнымФорум UA-Vet занял первое место!Специальные предложения. Товары для животных.