Зоотовары для кошек, собак. Зоомагазин.
Зоо–Реформа - изменения уже начались...
 
 
У Вас вопрос? - Помощник UA-Vet!Наши контактыХочу помочь!Как анонсировать мероприятие?

Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

 
 
Рекомендации по кормлению, воспитанию, содержанию, лечению и т.д.

Модераторы: Управляющий, ФинКом

Правила форума
В данном разделе Вы найдете информацию людей, которые основываясь на своем практическом опыте, могут подсказать Вам как поступить в той или иной сложившейся ситуации. Вам следует знать, что рекомендации, которые даются в разделе - применимы к конкретно взятому случаю. А мнения, высказываемые участниками бесед - являются их личным мнением. В данном разделе НЕ консультируют Ветеринарные врачи. Помните - есть раздел Ветеринарная консультация.

Вносить "Зоолюкс" в черный список на форуме?

Опрос закончился 23 дек 2015, 20:28

Да
5
18%
Нет
22
79%
Мне все равно, я не собираю деньги на животных
1
4%
 
Всего голосов : 28

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 12:27

*Svetlana* писал(а):
Blueberry писал(а):Свет, да фигня все эти гомеопатии. настоящая гомеопатия - вакцинация, лечебная или профилактическая. всё остальное - коммерческие уловки обычных действующих веществ, названия которых транслитирируются местными алфавитами с латыни. поэтому нет ничего удивительного, что есть эффекты.

Лена, я тоже была уверена в том, что гомеопатия - полное надувательство, иначе не спорила бы на ящик шампанского. Я и до сих пор уверена, что это фигня, но для одного препарата сделала исключение. Он реально работает, по крайней мере, из моих знакомых помогло двум мужчинам, трем женщинам, мне (два раза), моему мужу и дочке. Хотите - верьте, хотите - нет.
Хайди, название препарата скину в личку, не буду делать им рекламу, вдруг это было просто совпадение.


разве я говорю, что это - надувательство? гомеопатия, это - "гомеопатия". то, что позиционируется на рынке как гомеопатия, ею абсолютно не является. а то, что ею является, называется вакцинацией :ab:
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Хайди » 11 янв 2016, 12:40

Blueberry писал(а):я не исследовала глубоко вопросы короновирусной инфекции кошек, но то, что мне удалось встретить в литературе и на конференциях привело меня к выводу, что ФИП и ОПН короновирусной природы не связаны с мутацией вируса, но связаны со спонтанной его активацией и реакцией иммунной системы животного.

Вывод интересный, но все-таки неверный. Обычный коронавирус живет в кишечнике в клетках слизистой, а тот, который вызывает ФИП, резко меняет место жительства на кровеносное русло и поражает уже макрофаги. Подобная смена поведения может быть обусловлена только мутацией. Я не биолог, конечно, но исходя из того, что я успела изучить как по конкретно этому вопросу, так и вообще по медицине и ветеринарии, подсказывает мне, что это так.

на одной из конференций я встретила работу по короне, пообщалась с автором. они секвенировали короновирусы из разных групп (мать-ребёнок) и из двух ФИП-вспышек в приюте и не нашли мутаций в вирусе. в пользу этой версии также говорит и то, что ФИП с выпотом встречается у молодых животных и после 6 года жизни он практически невозможен.

Где можно ознакомиться с этой работой? Очень интересно, правда. Добавлю в свою копилку литературы по теме.

у волонтёров случались вспышки короны на фоне ФИП-положительного животного.

У меня был случай, когда из 5 котят-однопометников в течение 3 лет умерли четверо от ФИПа. Первый в возрасте 7 месяцев, второй в 10 месяцев, третий в 3 года и четвертый в 3,5 года. У последнего толчком был стресс от переезда. Я надеялась, что опасный период мы пережили и все будет хорошо...
При этом у меня была кошка, которая лежала вместе со вторым котенком в его последние 2 недели в домике, грела и вылизывала - это было весной 2011 года, а умерла она летом 2015 по совершенно иным причинам. То есть, при самом тесном контакте она не заразилась от кошки с ФИП, потому что, на самом деле, и не могла.
Хайди
 
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 01:35

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 13:31

Хайди писал(а):Вывод интересный, но все-таки неверный. Обычный коронавирус живет в кишечнике в клетках слизистой, а тот, который вызывает ФИП, резко меняет место жительства на кровеносное русло и поражает уже макрофаги. Подобная смена поведения может быть обусловлена только мутацией. Я не биолог, конечно, но исходя из того, что я успела изучить как по конкретно этому вопросу, так и вообще по медицине и ветеринарии, подсказывает мне, что это так.


разумеется, вы правы. но речь не о локализации. мы же говорим про выпотный ФИП, который практически не встречается у животных после 6 лет. но вот возможен "сухой" ФИП. а вот данных по короновирусу в макрофагах у животных без клинического заболевания я не нашла. поэтому, вопрос о том, что именно приводит к патогенезу в бОльшей степени - мутация или иммунный ответ - всё ещё не найден.

Хайди писал(а):Где можно ознакомиться с этой работой? Очень интересно, правда. Добавлю в свою копилку литературы по теме.

поищу этот постер. точно помню, что там было найдено и подтверждено родство вирусов у двух родственных кошек, умерших от ФИП, но вот родства с вирусом, привёдшим к ФИП у другого кота, не было найдено. вывод работы был типа - наши данные подтверждают теорию внутреннего мутагенеза, что может быть ошибочным из-за невозможности отфильтровать суперинфекцию. То есть, авторы допускали суперинфекцию двумя штаммами, один из которых и показывал родственность мутаций у родственников. хотя, это также могло быть просто генетическое родство. также работа была сделана всего на нескольких кошках, то есть, выборка очень маленькая.


Хайди писал(а):У меня был случай, когда из 5 котят-однопометников в течение 3 лет умерли четверо от ФИПа. Первый в возрасте 7 месяцев, второй в 10 месяцев, третий в 3 года и четвертый в 3,5 года. У последнего толчком был стресс от переезда. Я надеялась, что опасный период мы пережили и все будет хорошо...
При этом у меня была кошка, которая лежала вместе со вторым котенком в его последние 2 недели в домике, грела и вылизывала - это было весной 2011 года, а умерла она летом 2015 по совершенно иным причинам. То есть, при самом тесном контакте она не заразилась от кошки с ФИП, потому что, на самом деле, и не могла.


вот тут и кроется ошибочность вашего представления истории с Рыжиком. возможно, ваша кошка, так же как и Рыжик, перенесла инфекцию, или суперинфекцию (если она была ранее иммунизирована кишечной короной). выработанные ранее или сейчас антитела и её индивидуальный иммунный ответ не привел к миграции вируса в макрофаги или не привёл к супер-воспалению (чем, по факту, и является выпотный ФИП). поэтому и почки её не пострадали от циркулирующих иммунологических комплексов. а вот у Рыжика - пострадали. и не важно, какой формой была корона - кишечной или макрофагальной. антитела вырабатываются в крови, и агрегируют в крови. важно, что у данного кота выработались антитела в высоком титре, которые "забили" почечные клубочки, что заблокировало работу нефронов ранее отлично работающих почек. такие клинические картины наблюдаются именно после перенесённой короны у котов. это ли было у Рижика мы уже не узнаем.

и добавлю о ваших котятах. вы сами видите, что теория мутации не сработала. все котята были инфицированы стрёмным штаммом короны горизонтально (от матери), но как минимум последний умер не от спонтанной мутации, а от стресса - то есть, от иммунологического фактора. у Марины Marizka недавно умер котёнок от ФИП, который вылез на фоне..вакцинации. Тут явно мутации не при чём. В то же время, повторюсь, у волонтёров были вспышке короны, если один из животных имел ФИП. не вспомню у кого, но можно народ опросить...

возможно, "стрёмность" "вашего" короновируса не в супер-вирулентности, а в супер-иммунногенности. то есть, чем иммунногеннее вирус, тем больше риск ФИП при попадании вируса в кровь. напомню, что ФИП есть не что иное как супервоспалительная реакция на вирус. и выпот образуется из-за того, что ЦИК (циркулирующие иммунологические комплексы) как бы забивают сосуды, что приводит к выходу жидкости из крови в брюшину.

да, считается, что ФИП-кошки не опасны, но вот практика показывает, что всякое может быть и что на самом деле происходит всё ещё не понятно.
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 15:02

Хайди писал(а):
Raid писал(а):
Хайди писал(а):Алексей, налицо очень неуклюжий уход от ответа на прямо поставленный вопрос.

В теме про Алису. Интерестно - перечитайте. Нет просто желания заново все перепечатывать

Алексей, вопрос заключался в том, как сочетается то, что на семинаре Вы рассказывали о важности применения антибиотикотерапии у животных с иммунодефицитом, и то, что в случае с Алисой, у которой этот самый иммунодефицит наличествует, Вы настаивали на НЕприменении антибиотиков при наличии инфекции верхних дыхательных путей, в которой Вы сами признали ринотрахеит?

Тему я читала и очень внимательно.
Хорошо, еще раз, другими словами.
Вкратце вывод следующий: вирус герпеса довольно быстро погибает (часы) при температуре выше 37 градусов. По этому его распостранение ограничивается слизистыми с низкой температурой (самое начало верхних дыхательных путей). Антибиотики действуют на бактерии, не на вирус. Локализация бактерий будет на воспаленной слизистой. Воспаление будет в месте репликации вируса. Соотв. бактериальное поражение будет только в начальных (очень начальных) отделах ВДП. Именно по этому, чаще всего антибиотикотерапия не требуется при герпесвирозе.
Теперь о Алисе. Учитывая стабильное состояние кошки ей назначен местный антибиотик. Учитывая локализацию бактерий в местах где прекрасно достанет антибиотик в каплях, и то, что концентрация его в этом случае значительно выше будет, чем при системном применении. Следующий немаловажный пункт. Вероятность развития резистентной микрофлоры у котов с ВИК очень высока, по этому им антибиотики "простотак" назначать не стоит. Почему антибиотики при герпесе не назначают, я уже написал.
Я подробно осветил ход мыслей?
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 15:14

Blueberry писал(а):я не исследовала глубоко вопросы короновирусной инфекции кошек, но то, что мне удалось встретить в литературе и на конференциях привело меня к выводу, что ФИП и ОПН короновирусной природы не связаны с мутацией вируса, но связаны со спонтанной его активацией и реакцией иммунной системы животного. на одной из конференций я встретила работу по короне, пообщалась с автором. они секвенировали короновирусы из разных групп (мать-ребёнок) и из двух ФИП-вспышек в приюте и не нашли мутаций в вирусе. в пользу этой версии также говорит и то, что ФИП с выпотом встречается у молодых животных и после 6 года жизни он практически невозможен.


На данный момент, дифференцировать мутанта от короны еще никому не удалось... Появились данные, что неск. лет назад все таки с помощью ПЦР как то их научились отличать, но оказалось, что чувствительность и специфичность не такая уж и высока....
Да, и корона (не мутант) встречается в крови и макрофагаз

также мы знаем, что коты - страшные аллергики и аутоиммунники. только у котов возможна саркома в ответ на вакцину (поэтому рекомендуют котов вакцинировать в хвост, а не в холку. в случае с вакцинацией холку возможно развитие саркомы, прорастающей в остистые отростки позвонков, и их тоже нужно удалять). причина саркомы, по-видимому, гипервоспалительный ответ, приводящий к метилированию анти-воспалительных генов, что приводит к раку. только у котов так распространён аутоиммунный гингивит. только у котов так часто развивается ХПН, по-видимому, тоже аутоиммунной природы.


Елена, у котов описано масса имуноопосредованых причин ПН... Это может быть все, что угодно. Корона в этом ряду никак не выделяется... Другой вопрос, а был ли мальчик (корона?)

у волонтёров случались вспышки короны на фоне ФИП-положительного животного. Кот Равшан Оксаны после смерти той кошечки оказался короно-позитивным - титр антител был достоверно высоким, что наталкивает на подозрение о недавнем контакте с короновирусом.

Ой, вы так критикуете наш семинар, а если бы вы внимательно слушали, я полтора часа рассказывал о короне и ИПК....
Большинство котов инфицируется короной. В питомниках и мультикетхаузах - все, при чем у них, из-за постоянного реинфицирования будет титр высоким (кстати, что значит, высокий титр - у нас в Украине уже научились мерять титр к короне???)
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 15:39

Хайди писал(а):
Blueberry писал(а):я не исследовала глубоко вопросы короновирусной инфекции кошек, но то, что мне удалось встретить в литературе и на конференциях привело меня к выводу, что ФИП и ОПН короновирусной природы не связаны с мутацией вируса, но связаны со спонтанной его активацией и реакцией иммунной системы животного.

Вывод интересный, но все-таки неверный. Обычный коронавирус живет в кишечнике в клетках слизистой, а тот, который вызывает ФИП, резко меняет место жительства на кровеносное русло и поражает уже макрофаги. Подобная смена поведения может быть обусловлена только мутацией. Я не биолог, конечно, но исходя из того, что я успела изучить как по конкретно этому вопросу, так и вообще по медицине и ветеринарии, подсказывает мне, что это так.


На данный момент считается, что все таки мутация.
Фактором для поражения FCoV макрофагов является слабый, или отсутствующий иммунный ответ на возбудитель. Отсутствие клеточного ответа приводит к очень сильному гуморальному (выпотная форма) ответа, а недостаточный клеточный ответ – к смешаному (сухая форма).


на одной из конференций я встретила работу по короне, пообщалась с автором. они секвенировали короновирусы из разных групп (мать-ребёнок) и из двух ФИП-вспышек в приюте и не нашли мутаций в вирусе. в пользу этой версии также говорит и то, что ФИП с выпотом встречается у молодых животных и после 6 года жизни он практически невозможен.

Где можно ознакомиться с этой работой? Очень интересно, правда. Добавлю в свою копилку литературы по теме.


Возможно, объяснение в том, что я написал выше. Но, конечно, вероятность выпотной формы (именно из-за этого) у молодых выше

У меня был случай, когда из 5 котят-однопометников в течение 3 лет умерли четверо от ФИПа. Первый в возрасте 7 месяцев, второй в 10 месяцев, третий в 3 года и четвертый в 3,5 года. У последнего толчком был стресс от переезда. Я надеялась, что опасный период мы пережили и все будет хорошо...
При этом у меня была кошка, которая лежала вместе со вторым котенком в его последние 2 недели в домике, грела и вылизывала - это было весной 2011 года, а умерла она летом 2015 по совершенно иным причинам. То есть, при самом тесном контакте она не заразилась от кошки с ФИП, потому что, на самом деле, и не могла.


Кошки, которые постоянно реинфицируются короной, кошки в питомниках и приютах (стресс) значительно больше имеют шансов заболеть ИПК. По статистике в приютах и мультикетхаузах ИПК разовьется у 10% котов. Если 1-2 кота - десятые (или сотые) процента.
ФИПом заразится невозможно. Можно заразится коронавирусом. А там, мутирует он в ИПК или нет - очень много переменных факторов. Кстати, еще один интересный факт. Вероятность мутирования значительно выше при первом заражении, по этому, и котята чаще болеют.
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 15:51

поищу этот постер. точно помню, что там было найдено и подтверждено родство вирусов у двух родственных кошек, умерших от ФИП, но вот родства с вирусом, привёдшим к ФИП у другого кота, не было найдено. вывод работы был типа - наши данные подтверждают теорию внутреннего мутагенеза, что может быть ошибочным из-за невозможности отфильтровать суперинфекцию. То есть, авторы допускали суперинфекцию двумя штаммами, один из которых и показывал родственность мутаций у родственников. хотя, это также могло быть просто генетическое родство. также работа была сделана всего на нескольких кошках, то есть, выборка очень маленькая.

Есть два штамма короны. Оба могут вызывать ИПК. Так что, ничего удивительного, что обнаружили два штамма. Суперинфекция возможна, но это вряд ли будет предпосылкой к ИПК.

вот тут и кроется ошибочность вашего представления истории с Рыжиком. возможно, ваша кошка, так же как и Рыжик, перенесла инфекцию, или суперинфекцию (если она была ранее иммунизирована кишечной короной). выработанные ранее или сейчас антитела и её индивидуальный иммунный ответ не привел к миграции вируса в макрофаги или не привёл к супер-воспалению (чем, по факту, и является выпотный ФИП). поэтому и почки её не пострадали от циркулирующих иммунологических комплексов. а вот у Рыжика - пострадали. и не важно, какой формой была корона - кишечной или макрофагальной. антитела вырабатываются в крови, и агрегируют в крови. важно, что у данного кота выработались антитела в высоком титре, которые "забили" почечные клубочки, что заблокировало работу нефронов ранее отлично работающих почек. такие клинические картины наблюдаются именно после перенесённой короны у котов. это ли было у Рижика мы уже не узнаем.

Вот тут согласен. Но, это один из вариантов. Можно еще назвать сто причин такого состояния, например лептоспироз :)))))

Кстати, по статье и лептоспирозу. Статья хорошая, выводы не верные. Наличие антител не говорит о заболевании, а всего лишь о инфицировании (т.е. контакте кота с лептоспирой, и выделении в результате этого контакта антител).

Есть более свежая информация, которая еще более запутала этот вопрос - поищите, есть литература о исследовании rt-PCR мочи кошек на лептоспиру...

добавлю о ваших котятах. вы сами видите, что теория мутации не сработала. все котята были инфицированы стрёмным штаммом короны горизонтально (от матери), но как минимум последний умер не от спонтанной мутации, а от стресса - то есть, от иммунологического фактора. у Марины Marizka недавно умер котёнок от ФИП, который вылез на фоне..вакцинации. Тут явно мутации не при чём. В то же время, повторюсь, у волонтёров были вспышке короны, если один из животных имел ФИП. не вспомню у кого, но можно народ опросить...

возможно, "стрёмность" "вашего" короновируса не в супер-вирулентности, а в супер-иммунногенности. то есть, чем иммунногеннее вирус, тем больше риск ФИП при попадании вируса в кровь. напомню, что ФИП есть не что иное как супервоспалительная реакция на вирус. и выпот образуется из-за того, что ЦИК (циркулирующие иммунологические комплексы) как бы забивают сосуды, что приводит к выходу жидкости из крови в брюшину.

да, считается, что ФИП-кошки не опасны, но вот практика показывает, что всякое может быть и что на самом деле происходит всё ещё не понятно.

Да нету никаких "стремных" штаммов... Да, основным фактором в переходе короны в ИПК - имуногенный ответ организма (писал выше). Стресс, постоянное реинфицирование, любое ослабление имунной системы (клеточного ответа) - на данный момент считается, это основные факторы для возникновения ИПК.

По поводу выпотной или сухой формы - совершенно разный механизм возникновения, и патогенез заболевания. Я еще с этим не разобрался, нужно с иммунологами посоветоватся...

ФИП-кошки могут быть опасны. Наличие ФИПа не исключает немутированой короны, которая выделяется себе дальше. Некоторый процент кошек является постоянным выделителем...


Если интерестно - могу накидать литературы и ссылок (правда, все на буржуинском языке)
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 15:56

Raid писал(а):
Blueberry писал(а):я не исследовала глубоко вопросы короновирусной инфекции кошек, но то, что мне удалось встретить в литературе и на конференциях привело меня к выводу, что ФИП и ОПН короновирусной природы не связаны с мутацией вируса, но связаны со спонтанной его активацией и реакцией иммунной системы животного. на одной из конференций я встретила работу по короне, пообщалась с автором. они секвенировали короновирусы из разных групп (мать-ребёнок) и из двух ФИП-вспышек в приюте и не нашли мутаций в вирусе. в пользу этой версии также говорит и то, что ФИП с выпотом встречается у молодых животных и после 6 года жизни он практически невозможен.


На данный момент, дифференцировать мутанта от короны еще никому не удалось... Появились данные, что неск. лет назад все таки с помощью ПЦР как то их научились отличать, но оказалось, что чувствительность и специфичность не такая уж и высока....
Да, и корона (не мутант) встречается в крови и макрофагаз

также мы знаем, что коты - страшные аллергики и аутоиммунники. только у котов возможна саркома в ответ на вакцину (поэтому рекомендуют котов вакцинировать в хвост, а не в холку. в случае с вакцинацией холку возможно развитие саркомы, прорастающей в остистые отростки позвонков, и их тоже нужно удалять). причина саркомы, по-видимому, гипервоспалительный ответ, приводящий к метилированию анти-воспалительных генов, что приводит к раку. только у котов так распространён аутоиммунный гингивит. только у котов так часто развивается ХПН, по-видимому, тоже аутоиммунной природы.


Елена, у котов описано масса имуноопосредованых причин ПН... Это может быть все, что угодно. Корона в этом ряду никак не выделяется... Другой вопрос, а был ли мальчик (корона?)

у волонтёров случались вспышки короны на фоне ФИП-положительного животного. Кот Равшан Оксаны после смерти той кошечки оказался короно-позитивным - титр антител был достоверно высоким, что наталкивает на подозрение о недавнем контакте с короновирусом.

Ой, вы так критикуете наш семинар, а если бы вы внимательно слушали, я полтора часа рассказывал о короне и ИПК....
Большинство котов инфицируется короной. В питомниках и мультикетхаузах - все, при чем у них, из-за постоянного реинфицирования будет титр высоким (кстати, что значит, высокий титр - у нас в Украине уже научились мерять титр к короне???)


Алексей, я не была на ваших семинарах, меня туда не приглашают :ab:

Мне странно от вас, главврача, слышать, что корона не связана с ПН. очень странно. про это написано много и давно. Это - классика. Любой васкулит травмирует почки, и у людей, и у кошек. Об этом написано много. Например, в Nephrology and Urology of Small Animals, E d i t e d b y Joe Bartges and David J. Polzin, 2011 by Blackwell Publishing Ltd.

Да, в частности, в Бальде ставят ИФА на разведённой сыворотке и называют титр Ат. Что Вас в этом удивляет?
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 16:00

Raid писал(а):Вот тут согласен. Но, это один из вариантов. Можно еще назвать сто причин такого состояния, например лептоспироз :)))))

Кстати, по статье и лептоспирозу. Статья хорошая, выводы не верные. Наличие антител не говорит о заболевании, а всего лишь о инфицировании (т.е. контакте кота с лептоспирой, и выделении в результате этого контакта антител).

Есть более свежая информация, которая еще более запутала этот вопрос - поищите, есть литература о исследовании rt-PCR мочи кошек на лептоспиру...


Алексей, выводы той статьи устроили уважаемых ревьюверов. Журнал там очень непростой, Эльзэвиер, между прочим. И статью вы, видимо, не читали, раз опять пишите про ИФА. там был ПЦР МОЧИ. Пардон, ПЦР был крови.
Последний раз редактировалось Blueberry 11 янв 2016, 16:04, всего редактировалось 1 раз.
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 16:02

Raid писал(а):ФИП-кошки могут быть опасны. Наличие ФИПа не исключает немутированой короны, которая выделяется себе дальше. Некоторый процент кошек является постоянным выделителем...


вот я тоже так думаю, поэтому ФИП-коты всё равно опасны для прайда. Практика косвенно это доказала.
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 16:08

Raid писал(а):На данный момент считается, что все таки мутация.
Отсутствие клеточного ответа приводит к очень сильному гуморальному (выпотная форма) ответа, а недостаточный клеточный ответ – к смешаному (сухая форма).



если это так, тогда возникает вопрос, почему у молодых, активных котов/котят до 2-3х лет вдруг не срабатывает клеточный ответ, а вот у стариков, наоборот, клеточных ответ всё-таки проявляется?

И как, в таком случае, объяснять семейную передачу коронавируса, ассоциированную с плохим прогнозом, например, у сфинксов?
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 16:16

Blueberry писал(а):Алексей, я не была на ваших семинарах, меня туда не приглашают :ab:

Мне странно от вас, главврача, слышать, что корона не связана с ПН. очень странно. про это написано много и давно. Это - классика. Любой васкулит травмирует почки, и у людей, и у кошек. Об этом написано много. Например, в Nephrology and Urology of Small Animals, E d i t e d b y Joe Bartges and David J. Polzin, 2011 by Blackwell Publishing Ltd.

Да, в частности, в Бальде ставят ИФА на разведённой сыворотке и называют титр Ат. Что Вас в этом удивляет?

Ну, персонально мы никого не приглашаем.. Это абсолютно открытые мероприятия, кому интересно, тот приходит.
Но! васкулит будет при ИПК, но не при короне, правильно? И вот реакция на иммунные комплексы, все равно какого происхождения (будь то корона, или сепсис или еще чего) вероятна.
Что касается васкулита при ИПК. Да, при выпотной форме это действительно имуноопосредованый васкулит. Но поражение почек - гломерулонефрит там (я имею ввиду, именно как первичный васкулит, с тем же механизмом, что и в других органах) происходит далеко не на первом месте.

В Бальде? покажите результат. Раньше там писали высокий, низкий, средний титр... Это ни очем. Высокий, это сколько? Есть диагностические критерии уровня титра для ИПК... И они выражаются в цифрах, а не крестах, плюсах, субъективном мнении лаборанта...

По лептоспирозу и котам, дайте еще раз, пожалуйста ссылку, может мы о разном говорим...
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 16:24

Raid писал(а):Хорошо, еще раз, другими словами.
Вкратце вывод следующий: вирус герпеса довольно быстро погибает (часы) при температуре выше 37 градусов. По этому его распостранение ограничивается слизистыми с низкой температурой (самое начало верхних дыхательных путей). Антибиотики действуют на бактерии, не на вирус. Локализация бактерий будет на воспаленной слизистой. Воспаление будет в месте репликации вируса. Соотв. бактериальное поражение будет только в начальных (очень начальных) отделах ВДП. Именно по этому, чаще всего антибиотикотерапия не требуется при герпесвирозе.
Теперь о Алисе. Учитывая стабильное состояние кошки ей назначен местный антибиотик. Учитывая локализацию бактерий в местах где прекрасно достанет антибиотик в каплях, и то, что концентрация его в этом случае значительно выше будет, чем при системном применении. Следующий немаловажный пункт. Вероятность развития резистентной микрофлоры у котов с ВИК очень высока, по этому им антибиотики "простотак" назначать не стоит. Почему антибиотики при герпесе не назначают, я уже написал.
Я подробно осветил ход мыслей?

а ещё есть антибиотик, который:
1. не вызывает появление резистентности, в т.ч. и перекрёстной;
2. является иммуномодулятором и показан именно при иммунодифицитах, беря на себя функции администрирования локального иммунного ответа, в частности, на слизистых;
3. защищает нижние дыхательные пути от осложнений инфекционной природы, от которых часто и погибают ВИЧ-инфицированные;
4. не вызывает ОПН, который потом приходится лечить и опять платить. и не факт, что почки стабилизируются.

Алексей, а какие категории патологических состояний у ВИК-инфицированной кошки, у которой ваши же ветеринары подозревали терминальное состояние, может быть показателем для антибактериальной терапии?

С другой стороны, у меня складывается впечатление, что Зоолюкс очень боится мультирезистентных форм инфекции, но при этом категорически отказывается осваивать новые для себя антибиотики, широко применяемые в мире. В сентябре в Зоолюксе умер котик Кузя от сепсиса, я очень просила ввести ему тиенам, но получила отказ. Тогда я взяла бакпосев. Ночью Кузи не стало, а через сутки пришли результаты антибиотикограммы. Результаты меня огорчили, я оказалась права - только тиенам был антибиотиком выбора. Прикладываю результаты бакпосева, чтобы не быть голословной. Алексей, почему Зоолюкс так консервативен? Почему вы не хотите внедрять новые антибиотики, тем более, когда имеете реальный опыт, который, казалось бы, должен к этому подталкивать?
Вложения
Кузя КТ рот.пор. 02.09.15.pdf
(143.1 КБ) Скачиваний: 193
Последний раз редактировалось Blueberry 11 янв 2016, 17:21, всего редактировалось 3 раз(а).
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 16:26

Blueberry писал(а):
Raid писал(а):На данный момент считается, что все таки мутация.
Отсутствие клеточного ответа приводит к очень сильному гуморальному (выпотная форма) ответа, а недостаточный клеточный ответ – к смешаному (сухая форма).



если это так, тогда возникает вопрос, почему у молодых, активных котов/котят до 2-3х лет вдруг не срабатывает клеточный ответ, а вот у стариков, наоборот, клеточных ответ всё-таки проявляется?

И как, в таком случае, объяснять семейную передачу коронавируса, ассоциированную с плохим прогнозом, например, у сфинксов?


По первому вопросу - детально не готов ответить. Дело не в срабатыват/несрабатыает, дело в отсутсвии возможности клеточного ответа. Возможно, по тому, что например корона на фоне сильносупрессивной острой болезни (панлейкопении) скорее всего будет в выпотной форме. А такие болезни чаще всего у молодежи. Есть литература по этой теме, но мои интересы в иммунологии насколько далеко не простираются :)

Семейная передача коронавируса? А есть такая (я имею ввиду не отдельные cases а подтвержденно)? Если субъективно, так я бы сюда не сфинксов отнес, а британцев :)
Ну а по поводу объяснения - перечитайте, у кого больше риск развития ИПК: скученное содержание, стрессы, постоянное реинфицирование... - т.е. питомник кошек. Вот вам и семейная передача - дело не в генетике, а в условиях содержания. И если бы в этом питомнике были бы еще другие породы, они бы тоже "семейно" передавались, скорее всего...
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 16:30

Raid писал(а):Ну, персонально мы никого не приглашаем.. Это абсолютно открытые мероприятия, кому интересно, тот приходит.
Но! васкулит будет при ИПК, но не при короне, правильно? И вот реакция на иммунные комплексы, все равно какого происхождения (будь то корона, или сепсис или еще чего) вероятна.
Что касается васкулита при ИПК. Да, при выпотной форме это действительно имуноопосредованый васкулит. Но поражение почек - гломерулонефрит там (я имею ввиду, именно как первичный васкулит, с тем же механизмом, что и в других органах) происходит далеко не на первом месте.

В Бальде? покажите результат. Раньше там писали высокий, низкий, средний титр... Это ни очем. Высокий, это сколько? Есть диагностические критерии уровня титра для ИПК... И они выражаются в цифрах, а не крестах, плюсах, субъективном мнении лаборанта...

По лептоспирозу и котам, дайте еще раз, пожалуйста ссылку, может мы о разном говорим...


Простите, я уже запуталась. что такое ИПК?

Почему указание на титр разведения, в котором пошла преципитация, это "ни о чём"? так же ставят титры на Ат к лептоспирозу...мы же не говорим о носительстве, правильно? мы говорим об иммунизации, что косвенно указывает на контакт с вирусом.

Статью прикрепляю.
Вложения
Lange,2014.pdf
(1.9 МБ) Скачиваний: 188
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 16:34

Raid писал(а):Семейная передача коронавируса? А есть такая (я имею ввиду не отдельные cases а подтвержденно)? Если субъективно, так я бы сюда не сфинксов отнес, а британцев :)


да, такая есть. это передача вируса вертикально - от матери к потомству. она подтверждена, в т.ч. и молекулярно-генетически. насколько мне известно, в Украине такая беда со сфинксами. они практически вымирающий вид. это связано с тем, что качество потомства в этой породе не контролируют, допуская разведенцев до скрещивания котов с погибшим от ФИП потомством в анамнезе. такая же проблема и с британцами?
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 16:41

Blueberry писал(а):а ещё есть антибиотик, который:
1. не вызывает появление резистентности, в т.ч. и перекрёстной;
2. является иммуномодулятором и показан именно при иммунодифицитах, беря на себя функции администрирования локального иммунного ответа, в частности, на слизистых;
3. защищает нижние дыхательные пути от осложнений инфекционной природы, от которых часто и погибают ВИЧ-инфицированные;
4. не вызывает ОПН, который потом приходится лечить и опять платить. и не факт, что почки стабилизируются.


Вы о азитромицине или тиенаме? Елена, не помню. Скорее всего проблема в том, что во всем мире антибиотики глубокого резерва (к которым и относится карбопинемы) нужно назначать только по результатам бак. посева.
Лет 15 назад, когда к нам завезли супер-пупер препарат Энроксил продавцы нам рассказывали, что это суперантибиотик, к которому не вырабатывается чувствительность... Прошло не так уж и много времени, и оказалось, что это совсем не так...

Лена, у нас с Вами разные взгляды на применение антибиотиков - вы считаете, что чем шире и сильнее тем лучше. Я тоже был таким лет 10 назад - чем дороже антибиотик, чем новее, тем лучше... Потом, с личным соприкосновением с резистентностью я кардинально поменял свою точку зрения... Согласен, это другая крайность, тоже не очень хорошо, но я лучше буду смотреть как в продвинутом ветеринарном мире рекомендуют, чем лупить вслепую (я же адепт доказательной медицины, как меня тут обругали, или похвалили?)
А
лексей, а какие категории патологических состояний у ВИК-инфицированной кошки, у которой ваши же ветеринары подозревали терминальное состояние, может быть показателем для антибактериальной терапии?

Вот по поводу этого у нас нет единого алгоритма. Но, любое заболевание бактериальное (напр. цистит, даже неосложненный). Я Вам пытаюсь доказать другое - мне кажется, что назначенные кошки антибиотики местно вполне с своей функцией справились (кстати, так оно и было). Вы же утверждаете, что ей антибиотики не назначали.

С другой стороны, у меня складывается впечатление, что Зоолюкс очень боится мультирезистентных форм инфекции, но при этом категорически отказывается осваивать новые для себя антибиотики, широко применяемые в мире. В сентябре в Зоолюксе умер котик Кузя от сепсиса, я очень просила ввести ему тиенам, но получила отказ. Тогда я взяла бакпосев. Ночью Кузи не стало, а через сутки пришли результаты антибиотикограммы. Результаты меня огорчили, я оказалась права - только тиенам был антибиотиком выбора. Прикладываю результаты бакпосева, чтобы не быть голословной. Алексей, почему Зоолюкс так консервативен? Почему вы не хотите внедрять новые антибиотики, тем более, когда имеете реальный опыт, который, казалось бы, должен к этому подталкивать?

А как вы думаете?
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 16:51

Blueberry писал(а):
Raid писал(а):Семейная передача коронавируса? А есть такая (я имею ввиду не отдельные cases а подтвержденно)? Если субъективно, так я бы сюда не сфинксов отнес, а британцев :)


да, такая есть. это передача вируса вертикально - от матери к потомству. она подтверждена, в т.ч. и молекулярно-генетически. насколько мне известно, в Украине такая беда со сфинксами. они практически вымирающий вид. это связано с тем, что качество потомства в этой породе не контролируют, допуская разведенцев до скрещивания котов с погибшим от ФИП потомством в анамнезе. такая же проблема и с британцами?


Да, трансплацентарно заражение короной возможно. Такие котята будут отставать в росте и развитии.
Но, Вы опять заблуждаетесь. На вероятность развития ИПК не играет роль путь передачи короны. Смотрите, еще раз: практически все коты в большинстве питомников будут заражены короной. около 10% из них выработает ИПК. И порода тут не при чем. в домах, где содержится куча безпородных котов (котята, постоянно поступает новые животные) ситуация будет такая же

Хотя, мы очень ушли в сторону от основной темы - вносить ли Зоолюкс в черный список.
Я полностью согласен с Юлией - пусть каждый сам для себя решает. Я ввязался в эту тему, т.к. очень уж однобоко все выходит - вот какие мы плохие.
У большинства прочитавших эту тему сложится очень плохое впечатление о нас - лечат по каким-то своим схемам, не применяют прекрасных препаратов, о которых знает каждый заводчик, мочу берут центезом (а не как все - с лоточка), антибиотики назначают не как положено - по расположению звезд в небе, а по результатам посева....
И будут лечится некоторые по форуму, на любой чих начиная давать карбопинемы, леча парво у одномесячного котенка (вероятность парво в таком возрасте стремится к нулю, разве что он молозива в глаза не видел) сывороткой, и приписывая своим знакомым таблетки так как соседу помогло....
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 16:55

Я думаю, что вы очень заблуждаетесь. соблюдать правила минимализма в стране, где все, как вы выразились, "лупят" - это неоправданно. это ни о чём. это ни к чему, кроме смертей в вашей клинике, не приведёт, так как нет национального контроля за антибиотиками, нет стратегии лечения, нет доступности бакпосева. не действовать в интересах пациента, который вам платит, ради совершенно мифического всеобщего блага - неоправданно. игнорировать антибиотик какого-то мифического глубокого резерва (тиенаму уже лет 25, между прочим) - неоправданно. глубокого резерва нет. есть здесь и сейчас, и Зоолюкс - это клиника в первую очередь, а не министерство антибиотикотерапии. мне кажется, что, будучи коммерческим предприятием, вам нужно было бы всеми силами спасать жизнь каждого вашего пациента. вы же, наоборот, не стесняясь, оправдываете своё умышленное нелечение глубокой философией. но ведь ветеринария - это практика. о распространении антибактериальных резистентностей голова должна болеть не у вас. а ещё правда в том, что в той же Европе и Штатах, на которые вы часто ссылаетесь, его очень широко применяют в ветеринарии.

энрофлоксацин - антибиотик, у которого есть своё место. не вина антибиотика в том, что менеджеры позиционируют его как золотую пилюлю.

Нет, тобрекс со своей функцией не справился. тобрамицин привёл к ОПН у кошки, и она продолжала хлюпать носом и хрюкать. другой ветеринар назначил ей азитромицин (который, добавлю в список, ещё и анти-анаэробный, а у Алисы, как вы помните, гингивит). Сегодня кошка не хрюкает, дёсны намного лучше и ОПН и обезвоженности больше нет. но вы, скорее всего, опять со мной не согласитесь и скажете, что ХПН Алисы самоизлечился.
и, да, я помню ваш совет открыть свою ветклинику, напоминать его не нужно :)
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Blueberry » 11 янв 2016, 17:35

Алексей, попросите модераторов разделить тему. пусть голосование и прения о стратегиях лечения будут разделены.
Blueberry
 
Сообщения: 8360
Зарегистрирован: 30 мар 2010, 08:21

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение adderbaby » 11 янв 2016, 18:37

Raid писал(а):мочу берут центезом


Надеюсь, не для общего анализа? :ai:
adderbaby
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:31

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 18:50

adderbaby писал(а):
Raid писал(а):мочу берут центезом


Надеюсь, не для общего анализа? :ai:


А для чего можно брать мочу? Для общего анализа и бак.посева.

ТЕперь, я так понимаю, будет пост, о ужасах цистоцентеза :)
Если да, то мы также используем повсеместно эпидуральную анестезию - вообще страшную штуку. А в спинальное п-во вводим контраст
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение adderbaby » 11 янв 2016, 19:51

Raid писал(а):ТЕперь, я так понимаю, будет пост, о ужасах цистоцентеза :)


Не обижайтесь, но вы не производите впечатление человека, ради которого стоит писать подобные посты :ah:
adderbaby
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:31

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение Raid » 11 янв 2016, 20:05

adderbaby писал(а):
Raid писал(а):ТЕперь, я так понимаю, будет пост, о ужасах цистоцентеза :)


Не обижайтесь, но вы не производите впечатление человека, ради которого стоит писать подобные посты :ah:

А к чему вопрос с смайликом :ai:
Самозабанен на этом форуме. В ЛС не пишите, заблокировано. Спасибо
Аватара пользователя
Raid
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 04 окт 2010, 10:28
Откуда: Зоолюкс

Re: Вносить "Зоолюкс" в черный список? Голосование!

Сообщение adderbaby » 11 янв 2016, 21:22

Ну, так, интересуюсь, делаю выводы :ab: Не всем же заходить на форум только ради того, чтобы отгавкаться за собственное уязвленное самолюбие :ae:
adderbaby
 
Сообщения: 1103
Зарегистрирован: 02 дек 2009, 00:31

Пред.След.

Вернуться в Советы опытных владельцев

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

Акции форума помощи бездомным животнымФорум UA-Vet занял первое место!Специальные предложения. Товары для животных.
cron